“Gelecek için garantör ülke yardımı gerekiyor”
Ukrayna’nın Ankara Büyükelçisi Bodnar’ın T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle…
– İlk olarak Buça’daki gelişmeler hakkında bir soru sormak istiyorum. Bölgede çekilmiş korkunç fotoğraflar gördük. Devlet Başkanı Volodomir Zelenski, Putin ve müttefiklerinin savaş suçluları olarak yargılanması gerektiğini söylüyor. Aynı zamanda Ukrayna, Rusya ile barış sürecini devam ettirmek durumunda. Bir ülkenin, savaş suçu işlemekle suçladığı bir ülkeyle barış yapması mümkün mü? Kiev, bu ikisi arasında orta yolu nasıl bulabilir?
Ukrayna’ya ilginiz ve doğru bilgiler verdiğiniz için teşekkür ederiz. Bugünlerde en önemli olan şey, gerçek.
İlk olarak Buça’da işlenen savaş suçları sadece buzdağının görünen kısmı. Çünkü birçok yerde siviller vuruldu, öldürüldü, işkence gördü veya tecavüze uğradı. Ortada birden fazla savaş suçlusu var ve Rus kuvvetleri birçok savaş suçu işledi. Bu sebeple Devlet Başkanı Zelenski haklı. Onları mümkün olduğunda yargılayacağız. Rusya, Ukrayna’ya karşı açtığı savaşta yaptıklarından sorumludur ve sorumlu tutulmalıdır.
Aynı zamanda bu savaşı bitirmemiz gerekiyor. Çünkü tüm savaşlar bir anlaşma, barış antlaşması veya adına ne demek isterseniz onunla sona erer. Tabii ki bu antlaşma veya dokümanda sadece saldırgan ülke Rusya ve savunma yapan ülke olan Ukrayna olmayacak. Başka ülkeler de olacak. Bu ülkeler garantör ülkeler olabilir. Garantör ülkelerin bize gelecekte bu savaşın tekrarlanmaması için yardım etmesi gerekiyor. Eğer Rusya gelecekte bize veya başka bir ülkeye saldırırsa buna karşı garantörler gerekiyor.
Yani biri olursa diğer olmayacak diye bir şey yok. Ancak askeri suçlar veya savaş suçları işleyenlerin yargılanacağından hiç şüphemiz yok. Çünkü Rusya ilk kez savaş suçu işlemiyor. Sadece bunun için daha önce hiç cezalandırılmadılar. O sebeple biz bu süreci başlatacağız ve gerektiği şekilde yargılanmaları; yaptıklarından sorumlu tutulmaları için bastıracağız.
– Aynı zamanda özellikle Rus medyasında Ukraynalı gruplar, askerler veya milislerin esir alınan Rus askerlerine işkence ettiğine dair iddialar var. Bu konuda ne yorum yaparsınız?
İlk olarak bilgi savaşı döneminde yaşadığımızı söylemem gerekiyor. Rusya sahte haber güçleri tarafından Ukrayna ordusunu suçlamak için sahte dosyalar yaratabiliyor.
Biz tüm askerlerimize savaş kurallarına uymaları gerektiğini ve tutsaklara yasalara uygun şekilde davranmaları gerektiğini söyledik. Öbür taraftan böyle şeyler olmuş olabilir ve dikkatli bir şekilde incelenmelidir. Hem bizim yetkililerimiz hem de uluslararası otoriteler tarafından incelenmelidir. Bir hukuk devleti olarak Ukrayna, bu suçlamalar konusunda keşif yapmaya ve incelemeye; yargıya gerekli açıklama ve yardımı yapmaya; gerekirse de bu suçları işleyenleri sorumlu tutmaya hazırdır. Bu Ukrayna’nın, Ukrayna askerleri tarafından işlendiyse savaş suçlarını saklamayacağı anlamına geliyor. Her şey incelenmeli ve olgularla kanıtlanmalıdır. Ancak bunu yapan Rus medyası olamaz. Bunun gerçek olup olmadığını uluslararası bir kurum kanıtlamalı.
Kırım ve Donbas için ‘statü’ müzakeresi
– Dediğiniz gibi barış müzakereleri devam ediyor. Savaşın başından beri öne çıkan konulardan biri, savaştan iki gün önce Moskova tarafından tanınan Donetsk ve Luhansk Halk cumhuriyetleri ile Rusya tarafından 2014’te ilhak edilen Kırım’ın durumu oldu. Bu bölgeler hakkında müzakereler yapılabileceği ile ilgili haberler çıksa da Zelenski ‘Ukrayna’nın toprak bütünlüğünün’ masaya yatırılamayacağını söyledi. Kiev’in ülkenin güneyi ve doğusu konusundaki duruşu nedir? Barış antlaşması sonucunda Donbas veya Kırım’ın statüsü konusunda bir referandum yapılabilir mi?
Evet bunlar haklı sorular ve Rusya’nın Ukrayna’ya karşı savaşını takip eden herkesin aklına gelecektir.
İlk olarak Ukrayna’nın toprak bütünlüğü ve egemenliği tartışılabilecek konular değillerdir. Bu kesin. Biz hem Kırım’ı hem de ülkenin doğusundaki Donbas’ı Ukrayna toprağı kabul ediyoruz. Ancak savaş 24 Şubat’ta başlamadı, Rusya’nın Kırım’ı işgal ettiği 2014’ün Şubat’ında başladı. Gerçek savaşın, gerçek saldırganlığın başlangıcı budur. Uluslararası Ceza Mahkemesi kararı, Ukrayna topraklarında silahlı uluslararası çatışmanın en azından 2014’ün Haziran ayından bu yana var olduğunu söylüyor. Yani bu bölgelerde farklı bir durum olduğunu söyleyebiliriz. Kırım’ın işgali ve Donbas Savaşı’ndan sonra finalize edilen Minsk Antlaşmaları bir taviz olarak gündeme gelecektir. Kırım’ın ve Donbas’ın işgal edilen bölümlerinin statüsü temel bir barış antlaşması veya şimdiki deyimle garantiler antlaşması imzalandığında müzakere edilebilir. Bu antlaşma bize olası tarafsız duruşumuz konusunda garantiler verecektir. Ancak bunu söylemek, bu toprakların başka bir ülkeye ait olduğu fikrine katıldığımız anlamına gelmez. Sadece statülerini ve onları nasıl geri döndüreceğimizi müzakere etmeye hazır olduğumuz anlamına geliyor. Bunun hemen yapılması için ısrarcı değiliz ancak bu sorular temel antlaşmada gündeme gelebilir veya başka bir antlaşmayla yapılabilir. Fakat bu topraklardan vazgeçmeyeceğimiz; sadece askeri yollarla değil, barışçıl yolla geri döndürmeye hazır olduğumuz göz önünde bulundurulmalıdır. Konu bu kadar basit.
– Son yıllarda sadece Ukrayna’daki savaş değil; Suriye ve dünyanın diğer yerlerindekiler de bize savaşın bu yüzyılda ne kadar değiştiğini gösterdi. Dediğiniz gibi bilgi savaşı Ukrayna’daki savaşın öne çıkan konularından biri oldu; özellikle sosyal medya ve kitle iletişim araçları göz önünde bulundurulduğunda. Türkiye’de sıkça konuşulan konulardan biri de halk arasında Kremlin yanlısı söylemlerin yaygınlığı oldu. Moskova yanlısı medya Türkiye’de de yoğun faaliyet gösteriyor. Kiev’in ve Ukrayna’nın dünyanın dört bir yanındaki diplomatik misyonları bu durumla mücadele için ne yapıyor?
İlk olarak Kremlin’in söylemleri ve medyasının Türkiye’de çok popüler olduğu konusunda size katılmadığımı söylemek isterim. Bence sayıları az ve Türk toplumunu fazla kapsamıyor. Türk toplumu objektif haberi çoğunlukla Türk medyasından alıyor. Tabii Batı karşıtı ve ABD karşıtı söylemlerle ilgili biraz sıkıntı var; bu da anketlere yansıyor. Ancak son kamuoyu anketlerine bakarsanız Türk halkının yüzde 80’i Rusya’nın Ukrayna’ya karşı saldırganlığını desteklemediğini söylüyor. Bu Türk halkının Rusya’nın Ukrayna’ya açtığı savaşa nasıl baktığını ve tavrını açıkça gösteriyor. Biz fikirler için savaşmıyoruz. Biz sadece elimizdeki doğru bilgileri veriyoruz. Nasıl savaşıyoruz, nasıl savunma yapıyoruz, nasıl halkımız acı çekiyor, kaç can kaybı var ve hangi savaş suçları işlendi. Bunları anlatıyoruz.
Aslında bizim görevimiz doğruyu söylemek ve yardım istemek. Burada yaptığımız konusunda bana farklı makamlar destek aldığımızı hissettiriyor. Yani Rus söylemleri ve Rusya’nın savaşı haklı gösterme girişimleri hiç destek bulamadı. Onları çok az insan inançları ve hayat koşulları veya belki de başka nedenlerden destekliyor. Ama Türk halkının büyük çoğunluğu Ukrayna’nın tarafında ve bunu her gün hissediyoruz.
“Dost Türkiye diplomatik görüşmelerde adil davranıyor”
– Türkiye de kolaylaştırıcı devlet olarak bu çatışmada rol oynuyor. Antalya’da dışişleri bakanları ve İstanbul’da müzakere heyetleri bir araya geldi. Türkiye kolaylaştırıcı ülke olarak Birleşmiş Milletler’in kararlaştırdıkları dışındaki yaptırımları uygulamama kararı aldı. Ankara bunu Rusya ile iletişim kanallarını açık tutmak için yaptıklarını söylüyor. Kiev bunu sorunlu buluyor mu, yoksa Ankara’nın yaptırımları uygulamayarak iletişim kanallarını açık tutması gerektiği fikrine katılıyor mu?
Biz Türkiye’ye yaptırımlara katılmalarını ve Rusya’yla iş birliğini kısıtlamalarını istediğimizi sürekli söylüyoruz. Bizim bu konudaki duruşumuz açıkça bu. Bu duruşumuzu da her seviyede dile getiriyoruz. Fakat bu Türkiye’nin kendisinin vereceği bir karar ve alacakları her karara saygı duyuyoruz. Çünkü Türkiye egemen bir ülke. Bunu kabul etmekten memnunuz. Diplomatlarla görüşmelerde de adil davranıyor.
Bir başka konu ise Türkiye’nin kolaylaştırıcı ve arabulucu ülke olarak önemli bir rol oynaması. Bu Türkiye’ye barışı herhangi bir ülkeden daha hızlı bir şekilde getirebilecek özel bir konum sağlıyor. Çünkü Türkiye’nin hem Rusya’yla teması var ve hem de Ukrayna ile de yakın stratejik partnerliği var. Bu sayede birkaç tur görüşme ve müzakere yapıldı. Antalya’da başladı; Bakan Çavuşoğlu Moskova’ya gitti ve sonra Lviv’i ziyaret edip bakanımızla görüştü; sonra İstanbul’da bir araya geldik. Biz bu sürecin -format ne olursa olsun- devam etmesi gerektiğini ve Belarus’un yerini alabileceğini düşünüyoruz. Çünkü Belarus düşman bir ülke. İşgalci güçlerin toprakları ile hava sahasını kullanmasına izin vererek saldırganlığı destekliyorlar. Ancak dost ülke olan Türkiye’de iyi bir hava ve anlaşmanın sağlanması için destek var. Geçen hafta yapılan görüşmeleri hatırlayın; umut veriyor.
Fakat tüm bunların yanında işgalci ve saldırganlarla çalışılmamasını istiyoruz. Çünkü bu aynı zamanda Rusya’ya savaşı devam ettirme fırsatı veriyor. Durum bu. Sadece Türkiye’den değil, dünyadaki tüm ülkelerden bunu istiyoruz. Batılı ülkeler enerji için Rusya’ya Ukrayna’ya savunma için verdiklerinden daha fazla para verdiklerini kabul ediyor. Bu çok açık bir sinyal. Haydi bunu aşalım ve savaşı daha hızlı bitirmek için Rus ordu makinesini erzaklarından edelim.
“Türk şirketleri Ukrayna’da yapacak çok fazla iş bulabilir, ama…”
Bunu takiben şunu sorayım; sonuncusu perşembe günü Wall Street Journal’da olmak üzere, Ankara’nın Batı yaptırımlarına katılmaması sonucunda Türkiye’nin Rus oligarklar ve Kremlin yanlılarının parası için güvenli liman haline gelebileceği konusunda birçok haber yapıldı. Bu konudaki düşünceleriniz nelerdir?
Dediğim gibi bu durumdan memnun değiliz. Tüm partnerlerimize bu konudaki endişelerimizi dile getiriyoruz. Ama diğer taraftan Türkiye’ye nasıl karar almaları gerektiği konusunda baskı yapmıyoruz. Son olarak şunu diyoruz: Söz konusu olan şeyler prestij, ikincil yaptırımlar, Ukrayna piyasasında olası iş birliği. Şunu dört gözle bekliyoruz: Savaşa ve rüzgârın tamamen bizim tarafımıza dönmemesine rağmen artık yakında Ukrayna’yı tekrar inşa etmeye başlayacağımıza inanıyoruz. Yapacak çok iş olacak; bu da dünyanın dört bir yanındaki ülkeler için önemli. Türk şirketleri de tecrübeleri ve imkânlarıyla Ukrayna’da yapacak çok fazla iş bulabilir. Ancak bu şirketler Rusya’da çalışıyorlarsa, aynı zamanda Ukrayna’da iş yapabilme fırsatı bulabileceklerini sanmıyorum. Felsefi açıdan daha çok soru olabilir, ancak somut durum bu. Biz görüşlerimizi oldukça açık ve adil şekilde paylaşıyoruz.
Barış imzası Türkiye’de atılabilir
– Konuştuğumuz gibi mevcut savaşta Türkiye arabuluculuk ile kolaylaştırıcı ülke olmak arasında bir rol üstlendi. Süreç Antalya ve Dolmabahçe’deki görüşmelerle devam etti. Şimdi farklı kaynaklarda Türkiye’de Putin ve Zelenski arasında bir görüşme yapılabileceği konuşuluyor. Moskova buna biraz daha mesafeli durarak önce görüşmelerde belirli bir yol kat edilip antlaşmanın hazır olması gerektiğini söylüyor. Türkiye’de böyle bir görüşme yapılması konusunda ilerleme kaydedildi mi?
Sadece görüşmek için görüşmeye gerek olmadığını iyi bilirsiniz. Müzakere sürecini tamamlamalı, şartların ne olduğunu; neyin kabul edilebilir neyin kabul edilemez olduğunu anlamalıyız. Bizim kırmızı çizgimiz, ateşkesin sağlanması ve Rus kuvvetlerinin en azından 23 Şubat’ta bulundukları hatta dönmeleridir. Başka bölgelerin işgalini ve savaş alanının iyileştirilmesinin konuşulmasını kabul etmeyeceğiz.
Geçen hafta İstanbul’da kaydedilen ilerlemeye rağmen Rusya askerlerini tekrar gruplamaya başladı ve yüksek ihtimalle Donbas’taki güçlerimizi kuşatarak daha fazla bölge almaya çalışacak ve güneyde ilerleme girişimlerini sürdürecek. O yüzden saldırı olasılıklarının devam ettiği bu şartlarda devlet başkanlarının yakın zamanda bir araya gelebileceğini düşünmüyorum. Ancak müzakere heyetleri taslak dokümanı hazırladığında ve imzalanmaya hazır olduğunda bu toplantının Türkiye’de yapılmasının mümkün olduğunu düşünüyorum.
Konuyu sonunda burada kapatmanın adil olacağına inanıyorum. Bu görüşmede sadece Putin ve Zelenski’nin değil, şimdi olduğu gibi sadece izlemek yerine bölgede barışı korumadan sorumlu olacakları anlamına gelecek yükümlülüklerini üstlenmek üzere garantör ülkelerin de olması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü şu anda dünya güvenlik sistemi işe yaramıyor. BM ve AGİT gibi milyarlarca dolar katkı sağladığımız organizasyonlar hiçbir anlam ifade etmiyor. Kızılhaç bile görevini tam anlamıyla yerine getiremiyor. Tekrar yapılanması gereken birçok uluslararası organizasyon var. Belki yeni bir sistem üzerine konuşulabilir. Geçen günlerde Devlet Başkanı Zelenski, BM Güvenlik Konseyi’ne yaptığı konuşmada yeni bir doküman ve Kiev’de kurulacak ancak sadece Ukrayna’nın değil tüm bölgenin güvenliğini sağlayacak yeni bir uluslararası kol konusunda somut bir fikir sundu.
“Rusya, Ukrayna’ya yaptığı zulmün bedelini ödemeli”
– Müzakere heyetleri geçen hafta buradayken siz de İstanbul’daydınız. Bu görüşmelerin ardından hem Moskova hem de Kiev barış süreci hakkında daha iyimser açıklamalarda bulundu. Uzmanların savaşın ne kadar süreceği, barış sürecinin ne kadar sürede tamamlanacağı ve hatta potansiyel ateşkesin sürdürülebilir olup olmadığı konusunda çatışan fikirleri bulunuyor. Sizce barış süreci yakında sonuç verecek mi?
Evet, evet, evet. Kesinlikle. En başta da söylediğim gibi tüm savaşlar barış antlaşmaları veya benzer okümanlarla sona erer. Şimdi ihtiyacımız olan Ukrayna’ya karşı işlenen tüm savaş suçlarına rağmen diplomatik girişimlerimize devam etmek. Devlet Başkanımız, müzakere ekibinin Adalet Bakanlığı ve bazı avukatlarla çalışarak bu taslak antlaşma üzerinde çalışmasını sağlayacak bir karar alacak. Bu ekip aynı zamanda Rusya’nın (savaş suçlarından) sorumlu tutulması için çalışacak.
Barışı sağlamak ayrı, Rusya’nın sorumlu tutulmasını sağlamak ayrı. Çünkü askeri suçların ve Ukrayna’ya yapılan zulmün bedeli ödenmeli. Ödemesi gereken ise Rusya. Bu konu barış antlaşmasıyla sonlanmayacak. Askeri suçlar çok korkunçtur. Savaşta askerlerimiz ve vatandaşlarımız öldürüldü. Bu kötülüğü ileride tekrarlamamaları için sorumlu tutulmaları gerek.
“Kâğıt üstünde garanti, bizi 19. yüzyıl stili basit askeri saldırganlıktan korumadı”
– Son olarak Ukrayna’nın Rusya’nın talebini kabul ederek tarafsız ülke olmayı düşündüğünün konuşulduğunu biliyoruz. Aynı zamanda Ukrayna’nın barış antlaşmasında garantör ülkeler olmasını istediğini de biliyoruz. Ukrayna’nın biri Türkiye olmak üzere 8 ülkenin garantör olmasını istediği biliniyor. Bu garantör ülkelerin NATO Antlaşması’nın 5. maddesinin bir benzerine imza atarak olası bir saldırı durumunda Ukrayna’yı savunma garantisi vermesi isteniyor. Bahsi geçen ülkeler böyle büyük bir güvenlik taahhüdünü kabul edeceklerine dair sinyaller verdi mi?
Evet, tabii. Davet edilen tüm ülkeler katılmaya hazır olduklarına dair bir şeyler söyledi. Türkiye prensipte garantör ülke olmayı kabul etti. Şimdi bu garantörlüğün kapsamı konusunda temaslar yapılıyor ve hangi devletin ne yapabileceği konuşuluyor. Ancak biz sadece kâğıt üzerinde garantiler istemiyoruz. 1994’te böyle garantiler vardı ve işe yaramadı. Temel antlaşmaya göre Rusya’nın da bazı yükümlülükleri vardı; bunlara uymayıp işgale başladılar. Aynı zamanda güvenlik sağlaması gereken başka uluslararası belgeler de vardı ve hiçbir işe yaramadılar. Bizi içinde yıkımlar, yerinden etmeler, tecavüzler ve savaşta olabilecek her şey olan bu 19. yüzyıl stili basit askeri saldırganlıktan korumadılar. Dünya şimdi bile onları durduracak kadar etkili davranmıyor. Bazı ülkeler hâlâ işbirliği vb. gibi şeyleri düşünüyor. Onlara hâlâ normal insanlarmış gibi davranılması gerektiğini mi düşünüyorsunuz? Askerlerin anneleri veya eşleriyle yaptığı konuşmalardan erişilen kesitlere bakın. Daha fazla bilgisayar, spor giysisi ve çocukları için ayakkabı istiyorlar. Konu sadece Putin değil. Sivillerimizi Putin vurmuyor, Rus halkı vuruyor. Rus halkı Putin’in katliamlarına destek veriyor. Bu sebeple onlar da sorumlu tutulmalı. Mesajımız açıkça budur.
– Umuyoruz ki barış görüşmeleri yakında sonuç verir ve bu savaş durur…
Savunma kapasitesiyle barış süreci, sadece barış sürecinden çok daha fazla işe yarar.
***Mutluluk, adalet, özgürlük, hukuk, insanlık ve sevgi paylaştıkça artar***
