Sabancı Universitesi Sanat ve Sosyal Bilimler Fakültesi öğretim üyesi Dr. Berk Esen Kronos Gündem’de Mehmet Şahin’in konuğu oldu. Dr. Esen, ”Büyük bir ihtimalle seçimleri kaybettiği ortaya çıkarsa, seçim akşamı gayrı resmi yollarla belki böyle bir tartışma açılabilir. Bu konuda muhalefet ile iktidar arasında doğrudan bir pazarlıktan ziyade belki araya girebilecek güvence verebilecek bazı isimler ve kurumlar ortaya çıkabilir. Çok da spekülasyona girmeden, ordudan ziyade Savunma Bakanı Hulusi Akar’ın altını çizmek istiyorum. Sizin de belki dikkatinizi çekmiştir, muhalefetin kabine içinde eleştirmediği tek bir bakan var, o da Sayın Akar. Ben bunun rastlantı olduğunu düşünmüyorum’ dedi.
Cumhurbaşkanı Erdoğan 15 Temmuz’u hatırlatarak “sokağa çıkmayı sakın aklınızdan geçirmeyin!” dedi. Siyaset konuşmanın bir anlamı kaldı mı sizce bu ifadelerden sonra?
Aslında geldiğimiz noktada tam olarak siyaseti konuşmamız gerekiyor. Uzun bir süredir otoriter bir yönetim tarafından idare ediliyoruz ve bu tarz otoriter yönetimler muhalefeti bölerek, özellikle de muhalif seçmenleri umutsuzluğa sevk ederek iktidarda kalırlar. Aslında ne yapılırsa yapılsın, hiçbir şey değişmeyecek ve iktidar aynen bu şekilde devam edecekmiş algısını yaratarak rejimlerini güçlendirirler. Bu tabi bir şekilde siyasetin konuşma alanının daraltılması sonucunu getirir. Dolayısıyla eğer biz bu sistemden çıkmak istiyorsak bilakis siyaset konuşmamız gerekiyor ve özellikle iktidarın, muhalefetin konuşmasını istemediği konuları mütemadiyen gündeme getirmemiz gerekiyor. Sorunuzun ikinci kısmına gelirsek olursam; bu tam benim alanım, hem de sizin alanınız, basın için de geçerli.
Elbette.
İktidar mümkün olduğunca konuşulabilecek konuları ve o konuların hangi içerikle konuşulabileceğinin sınırlarını daraltıyor. Aslında 5 sene önce çok rahatlıkla konuştuğumuz pek çok konuyu artık tereddüt ederek konuşuyoruz ve geldiğimiz noktada zaten çeşitli siyasi konular iktidar tarafından gündem dışı bırakılırken artık iktisadi sorunları bile konuşmayacak bir noktaya getiriliyoruz. Dolayısıyla bilakis konuşma zamanı. Şu an Türkiye’de karşılaştığımız sorunların hepsinin, dış politikadaki iktidarın attığı hatalı adımlar, iktisadi kriz, göçmen sorunu, iç siyasette yaşanan başka sorunlar, eğitim sistemimizin çökmesi de dahil olmak üzere, bu konuların hepsinin nedeni siyasi ve dolayısıyla bunları siyaset alanı içinde konuşmamız gerekiyor.
CHP’nin 4 Aralık’ta sokağı işaret ettiği açıklamalar vardı. Sokak seçmen için ekonomik amaçlı protesto için bile güvenli bir yer mi? Millet ittifakı bu seçeneği kullanıyor mu?
Millet ittifakını oluşturan muhalefet partilerini 2021 yılında belli oranda başarı kazandıklarını düşünüyorum. Zaten biz seçmenlerin siyasi tercihlerinde geçtiğimiz sene içinde çok ciddi değişiklikler olduğunu anketlerden görüyoruz. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın 2018 seçimlerinde aldığı destek %52 iken, şuan %40’lar seviyesinde düşmüş durumda. Benzer bir durum Adalet ve Kalkınma Partisi ve MHP’nin oylarındaki düşüş ile kendini gösteriyor. Buna karşılık hem 2019 yerel seçiminde, hem de sonrasındaki yaşanan süreçte hem Cumhuriyet Halk Partisi, hem de İYİ Parti oylarını yükseltti. Tabi ki bunu muhalif bir seçmen yeterli bulmayabilir ama ben en azından bu açıdan otoriter bir yönetim altında idare edilen bir ülkede özellikle medya ve sivil toplum iktidarın büyük baskısı altındayken önemli bir başarı olduğunun altını çizmek istiyorum ama tabi muhalefetin belli oranda başarı kazanmış olması hala yapabileceği bazı önemli işler olmadığını da göstermiyor.
Ne gibi önemli işler örnek olarak?
Bence muhalefetin kazandığı bu başarı seçimlerde de Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı sandık yoluyla devirmek için hala yeterli olmayabilir. Millet İttifakı’nın şu noktada bazı ekstra adımlar atması gerekiyor. 2022 yılında tabi bu adımları atıp atamayacağını daha yakından göreceğiz ama özellikle benim gözümde 2 konu öne çıkıyor. Bunlardan bir tanesi; Millet İttifakı teorik olarak, kuramsal düzlemde ortak bir adayı destekleyeceğinin taahhüdünü kamuoyuna vermiş durumda. Fakat o ortak adayın kim olduğu konusunda büyük bir belirsizlik var. Hem kamuoyunda bu ciddi bir tartışma olarak yer alıyor ve hala muhalefet partilerinden bu konuda bir somut açıklama gelmiş değil ama onun ötesinde benim gördüğüm kadarıyla muhalefet partilerin kendi aralarında da adayın kim olması gerektiğine dair bir tartışma yürütmüş değiller. Sanırım onu seçim takviminin açıklanmasına bıraktılar. Ben bunun yanlış bir yol olduğunu düşünüyorum. Yani kamuoyuyla paylaşılmasa bile millet ittifakının artık bir belirgin adayının olması gerekiyor. Çünkü o aday ortaya çıkmadığı sürece millet ittifakı içinde de bazı anlaşmazlıklar –şu son 1-2 ayda olduğu gibi- baş gösterecek.
‘ERDOĞAN İMAMOĞLU’NU KENDİSİNE RAKİP SEÇTİ’ GÖRÜŞÜNE KATILMIYORUM
İktidarın İBB Başkanı’nı sanki rakipmiş, millet ittifakının adayı oymuşçasına hedefe koymasını biraz da buna mı yormalıyız? Yani iktidar da artık siyaset sahnesini ısıtmak mı istiyor? Onun için mi İmamoğlu gündeme alındı?
İktidar muhalefetin bir aday belirlemesini ve istediği özellikle medya desteğini de arkasına alarak o adayı seçmenler nezdinde popülaritesini düşürmek istiyor. Dolayısıyla iktidar cephesi açısından muhalefetin adayını bir an evvel kamuoyuyla paylaşması gerekiyor. Yani öyle bir beklenti var. Tabi muhalefet bunu yapmadı. Bu bence doğru bir yöntem. Fakat İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı’na yönelik saldırılara gelince; ben hala Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın rakip olarak Sayın İmamoğlu’nu istediği görüşüne katılmıyorum. Yani aslında 2019 yerel seçimlerinden beri Sayın İmamoğlu’na yönelik iktidar cephesinden ağır saldırılar geliyor ve her ne kadar resmi bir soruşturma başlatılmış olsa da; biz benzer hamlelerin 2020 yılında da, hatta 2019 yılında da atıldığını gördük ve nitekim bu soruşturmalar olmadan da Sayın İmamoğlu’na yönelik sözel saldırılar oldu, iktidar medyası mütemadiyen İstanbul Büyükşehir Belediyesi’ne karşı negatif bir kampanya yürüttü ve yürütmeye devam ediyor. Dolayısıyla ben burada çok yeni bir nokta göremiyorum. Sanırım iktidarı, yani burada 2 noktanın altını çizmemiz gerekiyor: Bir tanesi iktidar bu konuda tek bir tavır takip etmiyor. Aslında iktidar içindeki bir grup, başını Süleyman Soylu’nun çektiği, belki içinde MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ve o kanadı da katabileceğimiz bir grup bir şekilde Sayın İmamoğlu’nun önünün daha sert önlemlerle kesilmesi gerektiğini düşünüyor. Fakat Adalet ve Kalkınma Partisi içinde biraz daha siyasal İslamcı gelenekten gelen, örgütlerde ağırlığı olan ve hala seçim kazanma yoluyla iktidarda kalmak isteyen bir grup da bunun yanlış ve ilerde ters tepecek olduğunu düşünüyor.
Numan Kurtulmuş bu konuda farklı bir pozisyon aldıklarını gösterdi
Evet, özelikle Numan Kurtulmuş’un son dönemde bu konudaki açıklamalarıyla hem Süleyman Soylu’dan hem de Sayın Bahçeli’den kendini ayrıştırdığını görüyoruz. Dolayısıyla iktidarın bu konuda takip ettiği politika da aslında homojen değil. Yani o yönüyle iktidar içinde de ciddi bir çatışma var ama daha da önemlisi Sayın İmamoğlu bu soruşturmalar karşısında aslında çok sert bir cevap vererek ve arkasına da seçmen desteğini alarak, güçlü bir pozisyonda o koltukta oturmaya devam ediyor. Yani hem Sayın İmamoğlu’nun popülaritesi önceki dönemlerde düşmüş olsaydı bence çok daha zaten erken bir dönemde görevden alınabilirdi. Dolayısıyla Sayın İmamoğlu’na yönelik bu saldırılar şuan tutmuş değil. Muhalefetin genel stratejisine gelecek olursam; ortak adayın en azından belirlenme sürecinin biraz daha netleştirilmesi gerekiyor ve artık yavaş yavaş hem güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçme, hem de bu ekonomik krizden çıkma anlamında muhalefet partilerinin seçmenlere somut politikalar önermesi gerekiyor. Burada evet, muhalefet partileri kendi başlarına bazı adımlar attılar ve özellikle güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçiş konusunda 6 muhalefet partisinin bir araya geldiğini ve müzakereler yürüttüğünü biliyoruz ama biraz daha bu sürecin somutlaşması ve kamuoyuyla paylaşılması gerekiyor. Dolayısıyla o 2 konuda ben 2022 yılında muhalefet partilerinde güçlü bir adım bekliyorum. Sorunuzun kinci kısmına gelecek olursam..
İkinci kısma geçmeden, daha önceki seçimlerde adayın geç ilan edildiği, dolayısıyla sağlıklı bir kampanya yürütülmediği eleştirileri yöneltilmişti muhalefete. Muhalefet ise “yıpratmak istemiyoruz.” diyor. Bu doğru bir yaklaşım mı?
Şu ortamda adayın çok önceden bilinmiyor olması muhalefete zarar vermiyor. Çünkü mesela şöyle bir alternatif size örnek verebilirim: mesela 2019 yerel seçim kampanyasında Cumhuriyet Halk Partisi özellikle İstanbul ve Ankara Büyükşehir Belediye Başkan adaylarını çok geç bir tarihte açıkladı. Yani Mart sonunda gidilen bir seçimde, sanırım 2 şehir için de adaylar Ocak ayında açıklandı eğer yanlış hatırlamıyorsam. Dolayısıyla yaklaşık 3 aylık bir zaman dilimleri vardı kampanya yapmak için. Özellikle Sayın İmamoğlu İstanbul’da, görece çok az tanınan bir adayken, -yani kendisi bir ilçenin belediye başkanıydı- çok hızlı bir şekilde tanınırlık oranını yükseltti ve çok başarılı bir kampanya yaparak o seçimi kazandı. Şu noktada potansiyel aday olarak görülen, işte Sayın İmamoğlu, Sayın Yavaş, Sayın Akşener veya Sayın Kılıçdaroğlu, -hani gerçi Meral Akşener kendisini adaylık sürecinin dışına çıkarmıştı ama en azından potansiyel aday olarak ben onu da hala değerlendirmede tutacağım- bu 4 isim de kamuoyu tarafında biliniyor. Dolayısıyla seçimlere 1.5 sene kala bu adayın açıklanmaması muhalefete o konuda zarar vermeyecektir ama belki şöyle bir öneride bulunabilirim: eğer seçimler zamanında yapılacaksa, yani 2023 Haziran’ında yapılacaksa, mesela 2023 başında artık muhalefetin bir araya gelerek o adayı kamuoyuna ilan etmesi yerinde olur. Eğer erken seçim yapılacaksa zaten bu kadar bir takvimde o işlemeyecektir.
Siz erken ya da basın bir seçim bekliyor musunuz?
Ben şu noktada açıkçası erken bir seçim beklemiyorum. En azından önümüzdeki 3-4 aylık periyotta bir erken seçim beklemiyorum fakat şunun da altını çizeyim: yani erken seçime gitme kararını, işte Türkiye’deki bu rejim değişikliği nedeniyle aslında son kertede 2 kişi belirleyecek. Yani MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ve AKP Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan. Şimdi sadece iki ismin belirleyeceği bir karar hakkında benim bu kadar kesinkes, “erken seçime gidilmez” ya da “gidilebilir” gibi bir analizde bulunmam çok doğru olmayacaktır.
2023 Haziran’ına kadar biraz daha restorasyon süreci mi yaşanacak?
Ben bu konuda iktidarın kafasının net olmadığını düşünüyorum. Yani erken seçim kesinkes olmaz ya da kesinkes olur yerine, iktidarın özellikle anketleri takip ederek seçmen desteğinin ne oranda olduğuna bakıp, eğer belli bir seviyenin üstüne getirebilirse erken seçime gitmeyi düşünebileceğini; fakat istediği orana eğer getiremezse de erken seçime gitmeyeceğini düşünüyorum. Erken seçimin ihtimalinin düşük olmasını düşünmemin nedeni de iktidarın attığı bu adımların aslında seçmen nezdinde ciddi bir karşılığı olmadığını düşünmem ve dolayısıyla iktidarın oy oranının önümüzdeki 3-4 ay içinde hızlı bir şekilde artışa geçmeyeceğini düşünmemden kaynaklanıyor ama hani eğer böyle bir artış olursa erken seçime de gidilebilir. Şimdi atılan ekonomik adımları fakat ben sadece seçime bağlamıyorum. Çünkü artık doların yaklaşık 18-19 Türk Lirası seviyesine ulaştığı o Aralık ortasında artık Türkiye ekonomisi çökme noktasına gelmişti. Yani bir çok şirket batma noktasına gelmişti. Seçimlerden bağımsız olarak ekonomiyi ayakta tutmak ve özellikle de Cumhurbaşkanı Erdoğan’a destek veren yandaş şirketlerin iflas etmesini engellemek için Erdoğan’ın bir hamle yapması gerekiyordu. Anladığım kadarıyla zaten uzun süredir faizleri düşürmeye çalıştığı için bu konuda geri adım atamadı ve onun yerine böylesine bir hamle yapmaya gitti.
Erken seçim hazırlığı oabilir mi DEM düzenlemesi?
Ben dövize endeksli Türk lirası mevduat kararının erken seçimlerle bağlantılı olduğunu düşünmüyorum. Asgari ücretin çok yüksek oranda artırıldığını söylediniz. Burada haklısınız ama mesela emekli ve memurlara benzer oranda bir zam yapılmadı. Hatta yani bazı memur maaşları sanırım asgari ücret seviyesinin bile altında kaldı, onlara yüksek yüzdeli bir maaş artışı yapılmadığı için. Ve tabi özellikle yılbaşı günü açıklanan büyük, yani enerji fiyatlarına gelen zamlardan sonra ben iktisadi tablonun çok daha ağırlaştığını düşünüyorum ve özellikle seçime gitme konusunda genelde kamuoyu döviz oranına bakıyor fakat Sayın Albayrak’ın bir veciz diye sözünü hatırlamak gerekirse, “hiçbirimiz maaşımızı dolarla almıyoruz.” Dolayısıyla enflasyon oranının yükselmiş olması, fakirlik oranının yükselmiş olması bence Adalet ve Kalkınma Partisi’nin oyunu çok daha doğrudan etkileyen 2 tane veridir. Bu 2 veride de hiçbir olumlu değişiklik görmedik. Ve nitekim dövizdeki kısmi toparlanma, yani Türk Lirası’nın döviz karşısında kısmi oranda eski değerine gelmiş olması da aslında çok büyük bir değişiklik yaratmadı. Çünkü şuan dolar yaklaşık 13 Türk Lirası seviyesinde. Biz bu seviyeyi zaten geçen Kasım ayında görmüştük ve ilk bu oran açıklandığı zaman “Türk ekonomisi çok kötü gidiyor” yorumu yapmıştık. Yani dolar tekrardan 7-8 Lira seviyesine de düşmedi. Bütün bu nedenlerden dolayı iktidarın öyle kolay kolay erken seçime gidebileceğini düşünmüyorum. Bence yaz aylarını bekleyecekler. Eğer turizm gelirlerinin artmasıyla birlikte ekonomi biraz toparlanma sürecine girerse erken seçimin önünü açarak sonbaharda bir baskın seçime gitmeyi düşünebilirler. Eğer o fırsatı da kaçırırlarsa zaten 2023 yılında normal tarihinde seçim geliyor.
Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın üçüncü defa aday olmasını mümkün görüyor musunuz? Hukuki bazda bir problem doğurmaz mı ya da buna rağmen yapılır mı?
Erken seçimlere gitmenin hukuki sıkıntıları mı?
Hayır. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın aday olamayacağı şeklinde yorum yapanlar da var. Sırf bu yüzden bile gitmek zorunda olduğu şeklinde yorumlar yapılıyor. Ne dersiniz?
Açıkçası Türkiye’de Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın seçime girmesini engelleyecek kadar otonomisi ya da bağımsızlığı olan bir kurum kalmadığı için normal tarihinde de seçime gidilse aslında Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın üçüncü defa aday olmasının önüne bir engel, Yüksek Seçim Kurulu’nun veya Anayasa Mahkemesi’nin koyabileceğini düşünmüyorum. Dolayısıyla teorik bir tartışma yapabiliriz ama pratikte onun bir karşılığı olduğunu ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bu konuda kaygı duyduğunu düşünmüyorum. Eğer ki hukuk kurumları belli oranda bağımsızlığını koruyor olsaydı Türkiye’de, o zaman bu bence önemli bir tartışmaydı. Mesela otoriterleşmenin bu derecede yüksek seviyeye gelmediği bazı Latin Amerika ülkelerinde cumhurbaşkanlarının, iki dönemle sınırlanmış cumhurbaşkanlarının üçüncü dönem seçime katılmasını engelleyen karar alan anayasa mahkemeleri oldu. özellikle mesela Kolombiya örneği aklıma geliyor, bu Bolivya’da da tartışılmıştı ama Türkiye’de ben bunu çok gerçekçi bir seçenek olarak görmüyorum.
Bu tespitiniz çok mühim. Özerk ve bağımsız olması gereken kurumlarını yitirmişken “nasıl olacak da seçimden millet ittifakı çıksa dahi iktidar devredebilecek?
Bu aslında çok önemli ve kritik bir soru ve büyük bir ihtimalle önümüzdeki sene içinde hatta önümüzdeki seçimlere kadar tartışmamız gereken belki de en önemli soru. Ben Yüksek Seçim Kurulu’nun iktidar karşısında herhangi bir otonomisi veya bağımsızlığı kaldığını düşünmüyorum. Biz bunu zaten 2019 yerel seçimlerinden sonra YSK’nın aldığı kararlar, işte bazı HDP’li belediye başkanlarının mazbatalarının kendilerine verilmemesi ve seçim galibiyetlerinin, seçim zaferlerinin iptal edilmesi, İstanbul’da seçimlerin tekrar edilmesi büyükşehir belediyesi seviyesinde, bir çok yerde muhalefetin yaptığı itirazları kabul etmeyen Yüksek Seçim Kurulu aynı tip itirazları iktidar partisinin adayları yaptığında kabul etmişti. 2017 referandumu da yine gündeme getirilebilir. Dolayısıyla evet, böyle bir kötü emsal var. Fakat bunun karşısında şunu da söylemek istiyorum: aslında bir ülkede seçimlerde kitlesel oranda hile yapmak çok zor bir iştir. Yani biz 85 milyonluk bir ülkeden bahsediyoruz ve milyonlarca seçmen var Türkiye’de.
Bu neden önemli seçimlere hile karıştırmak söz konusu olduğunda?
Çünkü seçimleri kazanmak için, yani %1 ya da 2 oranında oyu bile oynatmak için yüzbinlerce hatta milyonun üstünde oyun bir taraftan diğerine geçirilmesi lazım. Bunu da lojistik anlamında yapmak, fark edilmeden, yani muhalefet bunu fark etmeden yapmak çok çok zor olacaktır. Dolayısıyla YSK’nın aldığı kararlardan bağımsız olarak eğer muhalefet partileri sandıkları korursak, yani sadece büyükşehirlerde değil tabi, ülke genelinde sandıkları korursa, özellikle de seçmenlerin yoğun yaşadığı bölgelerde; ve seçim hilesine teşebbüs edildiğinde bunu ıslak imzalı mazbataları toplayarak kamuoyuna, aynı 2019 yerel seçimi akşam İstanbul’da görüldüğü gibi alternatif sonuçları kamuoyu ile paylaşabilirlerse ben iktidarın bu kadar rahat seçimlerde hile yapabileceğini düşünmüyorum. Çünkü seçimli bir otoriter sistem için bile seçimlerde kitlesel hile yapmak artık geri dönülemez bir yola girmekle eşdeğerdir. Bunun çok ciddi bir kriz yaratacağını ben iktidar elitlerinin de fark ettiğini düşünüyorum ve dolayısıyla bu senaryoyu bu kadar rahat bir şekilde ben gündeme getirmiyorum. Yani kesinkes bu iktidar seçimi çalar ve iktidardan ayrılmaz gibi bir iddiada bulunamıyorum. Bu bir seçenek olarak ya da bir ihtimal olarak masanın üstünde, muhalefet partilerinin bunu ciddi bir şekilde değerlendirmesi gerekiyor. Fakat muhalefet partileri bu tarz seçim hilelerine karşı gerekli adımları atarlarsa muhalefeti tamamen çiğneyip geçecek şekilde iktidarın böyle bir seçim hilesi hamlesi yapabileceğini düşünmüyorum. Dolayısıyla YSK’nin ne kadar otonomisinin elinden alındığı şu noktada bile bunu çok ihtimal dahilinde görmüyorum.
O halde “parmak boyasında ısrar etmek gerek” diyenlerdensiniz sanırım.
Kesinlikle. Tabi tabi. Yani hani burada seçimlerde hile yapılmaması için ya da hile teşebbüsü olduğunda bunu dokümante edebilmek için, yani onu kanıtlayabilmek ve seçmenlerle paylaşabilmek için muhalefet partilerinin yapabileceği somut şeyler var. Bunlardan bir tanesi parmak boyası ama iktidar tabi ki bunu kabul etmeyebilir. Çünkü en azından lokal ölçekte yani belli bölgelerde ufak da olsa seçim hilelerine başvurmayı düşünüyor olabilir ve o zaman da işte sandıkları kontrol edecek, ülke genelinde çalışan bir mekanizmayı muhalefet partilerinin bir arada geliştirmiş olması gerekiyor. Polisin belli bir alanda müdahale etmesi durumunda ona karşı nasıl tepki verileceğini şimdiden düşünmesi gerekiyor muhalefet partilerinin. Bir avukat ordusunun, sadece Ankara, İstanbul’da değil, bütün ülke genelinde hazır bekliyor olması lazım ve tabi o akşam Anadolu Ajansı büyük bir ihtimalle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın yüksek oy aldığı bölgelerden ilk seçim sonuçlarını ilan edecek. Gecenin ilerleyen vakitlerinde büyük ihtimalle muhalefet aradaki farkı kapatacak. Böyle bir noktada en azından seçim sonuçlarını muhalefetin paylaşabileceği alternatif bazı kanalların olması gerekiyor. Bunların hepsini muhalefetin -muhalefet partilerinin daha doğrusu- düşünmesi lazım ve tabi son olarak biz “Oy ve Ötesi” gibi çok başarılı bir sivil toplum kuruluşunun gözlem yapmak için kurulduğuna -yanlış hatırlamıyorsam 2015 seçimleri öncesinde- tanık olmuştuk. Benzer uygulamaların da daha yaygınlaştığını önümüzdeki seçimde görebiliriz.
Çok net soralım: Millet ittifakı gövde gösterisi yapabilecek potansiyele sahip. Neden meydanlar değerlendirilmiyor? Ciddi bir endişe mi var?
Şöyle, Cumhuriyet Halk Partisi’nin Aralık ayı başında özellikle Mersin’de bir miting düzenleyerek biraz daha farklı bir siyasi yöntem takip edeceği düşünülüyordu ama sanırım bu konuda Cumhuriyet Halk Partisi’nin kendisi de çok ciddi bir hazırlık yapmamıştı ve ayrıca gördüğüm kadarıyla İYİ Parti ve diğer sağ partilerden de bu konuda bir destek alamadı ve zaten Mersin mitingi de sönük geçtiği için sanırım bu miting ülke genelinde miting düzenleyerek erken seçim çağrısı yapmanın çok da fayda getirmeyecek bir strateji olduğuna karar verdi Cumhuriyet Halk Partisi yönetimi ve bu çizgiden saptı. Şimdi sokak konusuna gelirsem..
Millet İttifakı “bırakalım, Cumhur İttifakı kendini bitirsin” mi diyor?
Şöyle, millet ittifakına bu tarz eleştiri getiren isimlere katılıyorum. Türkiye ağır bir ekonomik krizden de geçiyor olsa millet ittifakı AKP’nin ya da sayın Erdoğan’ın takip ettiği politikalara güçlü bir alternatif getiremezse ve seçmenlere seçimleri kazanacağı mesajını veremezse, illa kendiliğinden o seçimleri kazanamaz. Yani hani cumhur ittifakı hiçbir şey yapılmasa da rahat bir şekilde iktidarı kaybedecek gibi bir iyimserliğe sahip değilim, her ne kadar cumhur ittifakının ciddi anlamda zayıfladığını düşünsem de. Fakat sokak konusunun ben gerçekten biraz dikkatli değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum ve kamuoyundaki yürütülen tartışmada ben biraz kendimi üçüncü bir pozisyon almış şekilde buluyorum. Yani iki pozisyondan kastım: işte özellikle mesela Sayın Kılıçdaroğlu’nun dün yaptığı açıklamadan yola çıkarsak -ki millet ittifakını oluşturan partilerin genel başkanları da benzer yönde açıklamalar yaptılar- “sokağa çıkmak bizim kitabımızda yoktur. Biz kesinlikle böyle bir hamle yapmayacağız ve seçimleri bekliyoruz.” Bence bu açıklama da yanlış bir açıklama. Fakat öte yandan, özellikle sosyal medyada gördüğüm “sokağa çıkalım ve bu hükümeti devirelim” tavrını da ben çok yanlış görüyorum.
Neden yanlış buluyorsunuz?
Şöyle ki: sokağa çıkma konusunda bir kez millet ittifakı içinde bir görüş birliği yok. Özellikle sağ partiler, yani İYİ Parti’den başlayarak diğer küçük sağ partiler bu konuda tamamen negatif bir tavır almış durumdalar. Dolayısıyla sokağı önceleyen bir stratejiyi millet ittifakının takip etmesi mümkün değil. Eğer CHP böyle bir politika takip ederse de millet ittifakının çatırdamasına ve partiler arasında bir gerilimin ortaya çıkmasına yol açacak. O açıdan da ben sokağı riskli görüyorum ama daha da önemlisi bütün medya, yani neredeyse medyanın %90’ı iktidarın elindeyken sokak eylemleri eğer başlarsa bu eylemleri kamuoyuna Cumhurbaşkanı Erdoğan bir darbe teşebbüsü olarak gösterecek ve büyük bir ihtimalle kaybettiği desteğin bir miktarını en azından kendi seçmenleri nezdinde kazanacak ve seçmenler nezdinde safları sıklaştırmış olacak. Bu açıdan da ben sokak seçeneğini riskli buluyorum ama en büyük risk bence –ki biz bunu aslında HDP’lilerin, yani HDP’li milletvekillerinin hapse atılma sürecinde yaşadık, Diyarbakır’da siz de hatırlarsınız, 2015 yılıydı sanırım yada 2016 başıydı- Suriye iç savaşında Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin takip ettiği dış politikayı HDP’li seçmenler protesto etmek için sokağa çıkmıştı. O sırada gerçekleşen eylemler sırasında iki taraftan da birçok kişi öldü ve bu olayların sorumluluğunu Cumhurbaşkanı Erdoğan medya desteğini de arkasına alarak HDP Genel Merkez’ine yükledi ve bunun üzerinden HDP’lilere yönelik çok ciddi dava süreçleri açıldı. Benzer bir durumun bu sefer millet ittifakını oluşturan partilerin genel merkezlerine yönelik de olabileceğini düşünüyorum. O açıdan da riskli buluyorum. Dolayısıyla zaten seçimlere gidilecekken mütemadiyen siyasi partilerin sokak çağrısı yapmasını sağlıklı bulmuyorum.
Diğer yandan anayasal meşru bir hak sokağa inmek?
Tabii ki bu da beni Sayın Kılıçdaroğlu’nun pozisyonundan ya da muhalefetin pozisyonundan biraz ayırıyor- sokağa çıkmak, sokakta hükümeti protesto etmek demokratik ve bize anayasanın güvenceye aldığı bir haktır. Dolayısıyla sokak eylemlerinin iktidarın kriminalleştirmesine destek verecek açıklamalarını da muhalefet partilerinin yanlış buluyorum. Mesela bu açıdan Demokrat Parti Genel Başkanı Sayın Uysal’ın “biz sokağa çıkmayacağız ama sokağa çıkmak da demokratik haktır.” İfadesini çok daha doğru bir tavır olarak görüyorum. Eğer sokağa çıkılacaksa da bunu zamlardan şikayet eden AKP seçmenleri yapmalı, sivil toplum kuruluşları yapmalı, özellikle de sendikalar yapmalı. Mesela Gezi Sürecini herhangi bir siyasi parti başlatmadı, hatta bilakis bir sivil toplum inisiyatifi olarak ortaya çıktı ve o sayede çok hızlı bir şekilde büyüdü. Eğer gerçekten toplum nezdinde hükümete karşı böyle bir tepki birikmişse siyasi partilerden bir “sokağa çık” çağrısı olmadan da kendiliğinde bir protesto da ortaya çıkabilmeli. Eğer o çıkmıyorsa siyasi partilerin bunu teşvik etmesini ben doğru bir strateji olarak görmüyorum. Dolayısıyla bira daha böyle üçüncü bir pozisyon almak istiyorum bu konuda.
Protesto için sokağa çıkan vatandaşın güvenliğini iç işleri bakanlığı sağlayamayacak mı? Bundan mı endişe ediyoruz? Ya da özellikle mi sağlamayacak? 2015’teki yani Haziran-Kasım arasındaki gibi terörize edilmiş bir ortamdan mı endişe ediliyor?
Sanırım muhalefet bunların hepsinden endişe ediyor. Yani iç işleri bakanlığının bir kez protestocuların, özellikle hükümete karşı sokağa çıkacak protestocuların can güvenliğini sağlamayacağına yönelik bir endişenin olduğunu tahmin ediyorum ve bu endişeye ben de katılıyorum fakat bunun ötesinde bu eylemlere katılabilecek ajan provokatörler, eylemleri normal çizgisinden saptırıp çok daha şiddetli bir çizgiye de götürebilir. Öyle bir risk de var ve zaten sokak eylemleri başladığı zaman onu dışarıdan kontrol etmek kolay olmayacağı için, spontane gelişebilecek bazı eylemler de benzer bir duruma yol açabilir. Dolayısıyla siyasi partiler açısından sokak eylemi örgütlemek –hele Türkiye gibi bir ülkede, ki bunun önceki dönemlerde çok da fazla örneği yok- biraz riskli bir seçenek olarak görülüyor. Bu sanırım özellikle sağda yer alan, yani merkezin sağında yer alan partiler için geçerli. Çünkü bu partilerin seçmenleri genel olarak sokağa çıkma yanlısı olmayan, biraz daha muhafazakar, kamu düzenine çok daha destek veren ve iktidarı sadece eleştirdiğinde sandık yoluyla eleştirmeye alışmış bir seçmen grubu. Dolayısıyla bu konuda özellikle sağ partilerin biraz daha soğuk baktığını tahmin ediyorum. O nedenle tek bir nedenden ziyade bütün bu nedenlerin bir araya geldiği, yani hem Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın eline kutuplaştırma için bahane vermemek, hem iç işleri bakanlığının, protestocuların can güvenliğini sağlayamaması riski ve eylemlerin kontrolden çıkıp Türkiye’de bir olağanüstü hal koşulları yaratma riski de dahil olmak üzere ben burada çok, yani muhalefetin bir çok noktadan dolayı bu eylemlere karşı çıktığını tahmin ediyorum.
İktidar Türkiye’yi tekrar bir OHAL sürecine sokar, dolayısıyla kademeli olarak seçimin ertelenmesini ister mi? Bu ihtimal sizce hala masada duruyor mu?
Bu ihtimalin ben düşük olduğunu düşünüyorum. Söylediğiniz ihtimal aslında siyaset bilimi literatüründe “oyalayıcı çatışma” olarak görülen durumdur. Seçmen desteğini düşünen bir iktidar seçmenlerin ilgisini dağıtmak, onları oyalamak ve özellikle de milliyetçi kaygıları yükselterek seçmen desteğini artırmak için dış sahada, hatta bazı durumlarda ülke içinde çatışmaları körükleyerek, sonrasında hem güvenlik önlemlerini artırıp, hem de seçmen nezdinde popülaritelerini artırma yolunu seçerler. Yani bunun daha önce bazı örnekleri vardı. Fakat aslında uluslararası ölçekte, yani ülke içinde değil ülke dışındaki bir operasyonun ne adar yüksek maliyetli ve riskli olduğunu düşünürsek, ben iktidarın bu konudaki manevra alanının muhalefetin korktuğu kadar geniş olduğunu düşünmüyorum. Yani mesela işte Suriye’de şu ana kadar Türk ordusu 3 sınır ötesi operasyon yaptı, bir dördüncüsünü yapabilir ama bu operasyonların hiç birisinde operasyonları bahane ederek olağanüstü hal ilan edemedi. Gerçi bazı operasyonlar OHAL dönemine denk geldi fakat tabi Suriye’deki operasyonlar daha küçük seviye olduğu için ve o yönüyle Türkiye’yi birebirde karıştıran, askeri anlamda etkileyen, etkileyecek kadar büyük bir operasyon olmadığı için böyle bir senaryo gerçekleşmemişti. Şimdi dolayısıyla Suriye’de ya da Libya’da yapılabilecek bir operasyonun bu kadar rahat bir şekilde, yani seçimleri erteletecek kadar büyük bir Türkiye içinde kriz yaratabileceğini düşünmüyorum.
Yunanistan sıcak çatışma ya da iç çatışma ihtimali bu sonucu doğurabilir mi?
Eğer bunun ötesinde çok daha büyük bir çatışmadan korkuluyorsa, yani mesela işte Yunanistan ile girilebilecek veya başka bir ülkeyle, onun da ihtimalinin çok çok düşük olduğunu tahmin ediyorum ve daha da önemlisi öyle bir çatışmayı yaratan liderin zaten dış faktörler üzerinden iktidarını kaybetme riski artacağı için rasyonel bir anlamda da o yolu takip etmeyeceğini düşünüyorum. Ben ülke içindeki çatışmaların körüklenmesi ihtimalinden daha çok korkuyorum. Aslında ona siz bir önceki sorunuzda kısaca değindiniz. Yani Türkiye’de biz Haziran ve Kasım 2015 dönemleri arasında, yani 2 seçim kampanyası arasında benzer şekilde bir, Türkiye’de iç çatışma ortamının hazırlandığını ve iktidarın bu konuda yeterli güvenlik önlemlerini almamasına karşın, terör eylemlerinin artmasından seçmen nezdinde desteğini artırarak çıktığını da biz gördük. Yani benzer bir tablonun olma riski var ama tabi bu kadar ağır bir ekonomik krizden geçmiş bir iktidar, hele de bu enstrümanı zaten 6 sene önce kullanmışken, bunun bile ben öyle kolay kolay başarıya ulaşamayacağını düşünüyorum. Çünkü bakın, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ya da işte AKP-MHP koalisyonun karşısında sadece Cumhuriyet Halk Partisi yok. Yani iktidar eski dönemlerde olduğu kadar rahatlıkla iktidar ve muhalefet arasında bir kutuplaştırma siyaseti izleyemiyor. Çünkü iktidar bile onun karşısında, muhalefet içinde neredeyse her siyasi görüşten parti var. Yani HDP’den işte Gelecek Partisi’ne kadar; yani solun daha uç kesiminden sağın daha uç kesimine kadar ve tabi arada birçok farklı görüşü temsil eden, ılımlı İslamcı, daha liberal muhafazakar, ılımlı milliyetçi, ya da milliyetçi demokrat, sosyal demokrat, çok farklı ideolojik görüşlerden partilerin bir araya gelerek kurduğu bir muhalefet bloğu olduğu için Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kutuplaştırma siyaseti yürütmesi de o kadar kolay değil.
Soner Çağaptay’ın iddia ettiği gibi Erdoğan kendisi ve ailesini teminat altına alacak bir anlaşmayla iktidarı devir için pazarlık yapar mı? Böyle bir ihtimal sizce düşünülebilir mi?
Bu ihtimal seçimlere yakın dönemde bence tekrardan gündeme gelecektir ve açıktan konuşulmasa da en azından muhalefet partilerinin değerlendirmesi gereken bir nokta olduğunu düşünüyorum. Çünkü otoriter rejimlerin seçim yoluyla, otoriter liderlerin daha doğrusu seçim yoluyla iktidarı bırakmasının önündeki aslında en büyük engel; geriye dönük bir yargılama sürecinin başlaması ve tabi bu liderlerin sadece iktidarları değil, siyasi özgürlüklerini kaybetme riski. Şimdi Türkiye’de benzer bir durum olur ya da olmaz tartışması açmak istemiyorum ama en azından Türkiye’de seçmenler bu kadar uzun süredir kutuplaştırırken ve iktidar da çok somut yolsuzluk olaylarına bulaştıktan sonra muhalefetin çok sert bir tonla iktidardan hesap soracağını söylemesi tabi ki gerilimi artıracaktır ve seçim yoluyla iktidarı bırakmanın bedelini ya da maliyetini iktidar elitleri açısından yükseltecektir. Dolayısıyla ben seçime giden noktada muhalefetin bu tarz sert, devri sabık yaratacak şekilde sert, radikal çıkışlar yapmakta imtina etmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu tabi ki rejim değişikliği olduktan sonra geriye dönüp hiç hesap sorulmayacak, yolsuzluk dosyaları hiç açılamayacak demek değil ama en azından bu konuda biraz daha itidalli ve biraz daha dikkatli açıklamaların yapılması gerekiyor. Bir kez muhalefet bunu çok rahat yapabilir. Onun ötesinde ben Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın doğrudan bir pazarlık yolu arayacağını düşünmüyorum. Çünkü hem karakter olarak buna açık değil, hem de sanırım seçime gidilen noktada hala seçimleri kazanacağını düşünüyor olacaktır. Büyük bir ihtimalle seçimleri kaybettiği ortaya çıkarsa, seçim akşamı gayrı resmi yollarla belki böyle bir tartışma açılabilir. Bu konuda muhalefet ile iktidar arasında doğrudan bir pazarlıktan ziyade belki araya girebilecek güvence verebilecek bazı isimler ve kurumlar ortaya çıkabilir. Bu noktada çok da..
Ordu gibi mi?
Çok da spekülasyona girmeden, ordudan ziyade Savunma Bakanı Hulusi Akar’ın altını çizmek istiyorum. Sizin de belki dikkatinizi çekmiştir, muhalefetin kabine içinde eleştirmediği tek bir bakan var, o da Sayın Akar. Ben bunun rastlantı olduğunu düşünmüyorum.
Ama Özgür Özel ile çok ciddi tartışmalardan sonra bu noktaya gelindi.
Evet evet. Ama dikkat ederseniz o tartışma sanırım 2017 yılında oldu ya da belki 2018 yılının başında ve o dönemden sonra hiçbir atışma, polemik, eleştiri yaşanmadı. Şimdi muhalefetin iktidarı ne kadar çok eleştirdiğini düşünürsek bu aslında çok ilginç bir durum. Ben dolayısıyla iktidarla muhalefet arasında doğrudan bir pazarlığın gerçekleşmesinden ziyade o noktada, yani şöyle bir senaryo düşünelim: seçim akşamı sandıklar açıldı ve muhalefetin adayı yaklaşık %53-54-55’lik bir oy oranını alarak seçimi önde götürüyor. Artık o noktada Cumhurbaşkanlığı Sarayı’nda “ne yapalım?” tartışması yapıldığında bu seçim sonuçlarını tanımak istemeyenlerin yapabileceği tek şey var: polisi ve orduyu sokağa çıkararak o seçimleri iptal ettirmek. Ve o noktada birilerinin telefonla aranması gerekiyor. İşte o telefon geldiği zaman –ki gelir mi emin değilim- ama böyle bir çağrı yapıldığı zaman o isimlerin rahatlıkla iktidarın yanında yer alacağını ben düşünmüyorum. İşte o zaman belki bir güvence verilmesinin önü açılabilir. Muhalefetle o kişi arasında bir belki bir görüşme yapılabilir. Bunun şu noktada çok spekülatif oluğunun farkındayım. Sizin atıf yaptığınız Sayın Çağaptay’ın yazısını da ben biraz muhalefetin rolünü çok hafife alan ve açıkçası seçimlerde hile yapılacağını neredeyse kaçınılmaz bir sonuç olarak gören bir yazı olarak gördüm ve o yazıya katılmıyorum.
İktidar seçim sonuçlarını kabul etmemeyi göze alabilir mi?
Aslında önümüzdeki seçimlere kadar bence Türkiye çok ciddi siyasi değişimlere gebe ve seçim akşamında her ne kadar siyasi kurumların ve devlet kurumlarının bağımsızlığı ortadan kalksa da seçimlerde hile yapıp, iktidarı seçim kazanmamasına karşın devam ettirecek kadar rejimde ben bir kapasite görmüyorum. Hem seçmenleri bastıracak askeri bir kapasite görmüyorum, hem de böylesine bir kriz karşısında ayakta kalacak diplomatik desteğe sahip olduklarını düşünmüyorum ve bu sonucun yaratacağı iktisadi -yıkıma diyeceğim artık, kriz de değil- o durumdan sonra ekonomiyi toparlayacak kaynaklara da sahip olduğunu düşünmüyorum. O nedenle hani o felaket senaryosuna Türkiye’nin gitmeyeceğini tahmin ediyorum.
Sayın Esen bu doyurucu söyleşi için çok teşekkür ediyoruz ama eklemek istedikleriniz varsa, “mutlaka şunu söylemeyelim” demek istedikleriniz varsa buyurun lütfen.
Öncelikle bizi dinleyenlerin 2022 senesinin, yani bizi dinleyenler açısından 2022 senesinin çok güzel, mutlu, sağlıklı geçmesini diliyorum. Siyasi anlamda da ben umudumuzu kaybetmemenin önemli olduğunu ve yaşanan olumsuz gelişmelere karşın hepimizin kendi alanlarımızda direnebilecek imkanlarımızın olduğunu ve bunu hafife almamamız gerektiğini düşünüyorum ve bu iktidarla mücadele ederken de sadece sokak enstrümanını düşünmek yerine, yani sokak eylemlerini düşünmek yerine çok daha genel kapsamlı bir muhalefet çizgisinin takip edilmesinin doğru olduğunu düşünüyorum ve muhalefet partileri açısından da, onların şuana kadar yaptığı başarılar işler var, fakat hala ev ödevleri duruyor yapmaları gereken. Umarım muhalefet partileri de 2022 senesinde ortak bir siyasi ve ekonomik programlarla seçmen karşısına çıkarlar ve popüler bir adayı Cumhurbaşkanı adayı olarak ilan edip seçimlere hepimizin daha umutlu bir şekilde bakmasını sağlarlar. Eğer bu gelişmeler olursa ben Türkiye’nin hak ettiği demokratik rejime ya bu sene ya da önümüzdeki sene içinde ulaşacağını düşünüyorum. Çok çok da teşekkür ediyorum.
***Mutluluk, adalet, özgürlük, hukuk, insanlık ve sevgi paylaştıkça artar***
