‘İnsan haklarını başaramadık!’

Söyleşi: Nazım ALPMAN – Fotoğraflar: Sebati Karakurt

Artı Gerçek – 10 Aralık Dünya İnsan Hakları Günü 1948 yılından bu yana bütün dünyada hatırlanıyor. Birleşmiş Milletler, İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’ni 10 Aralık 1948’de Paris’te yaptığı genel kurulda kabul etmişti. İmzacı ülkeler arasında Türkiye de vardı. Daha sonraki yıllarda Avrupa’da kabul edilen insan haklarını koruyan sözleşmelere Türkiye uygar bir ülke olmak adına imza attı. O imzaları atanlardan biri de TMMM eski Başkanı Hüsamettin Cindoruk idi.

Ama o atılan imzalara pek fazla riayet edilmedi. Ülkemiz dünyada bu alanda en kötüler arasında yer alıyor. 10 Aralık İnsan Hakları Günü münasebetiyle siyasetin 90 yaşındaki çınarı Hüsamettin Cindoruk İST Dergi’nin sorularını yanıtladı. Açık sözlülüğüyle bilinen Cindoruk “Ben kaç adet insan hakları belgesine imza attığımı hatırlamıyorum” dedi, kendisiyle yaptığım bu uzun röportajda..

Türkiye Cumhuriyeti yeni gelen yılla beraber 100 yaşına giriyor. Kurtuluş Savaşı ve kuruluş dönemi, Tek Parti yılları, çok partili demokratik parlamenter dönem, askeri darbeler, demokrasiye dönüşler arasında nefes kesen mücadele dolu bir yüz yıl geride kalıyor. Bunca uğraş sonunda “İnsan Hakları” açısından çağdaş bir çizgiye varılamamış olunması da ayrı bir hüzün kaynağı…

90’INDA DA NÜKTEDAN

Hüsamettin Cindoruk 90 yılını geride bırakmış gerçek bir politika efsanesi… Cumhuriyet’in 10. Yılında 1933’de dünyaya gelen Cindoruk 1951’de Demokrat Parti (DP) Gençlik Kolları Genel Başkanı oldu. 1960’da Yassıada Duruşmalarında DP’li bakan ve milletvekillerinin avukatıydı. 12 Eylül 1980 askeri darbesinde Zincirbozan askeri kampında “siyasi tutsak” olarak bulundu. 1991’de TBMM Başkanı seçildi. Cindoruk ile 1980’lerin ikinci yarısından itibaren devam eden siyasetçi-gazeteci ilişkimiz var. Hüsamettin Bey’in katılacağı bir toplantı oldu mu biz siyaset muhabirleri kaçırmazdık. Mutlaka üzerine haber-yorum yazılacak üç dört ayrı konu hakkında başlık verirdi.

Turgut Özal ANAP genel başkanlığını ve başbakanlığı bırakıp 9 Kasım 1989’da cumhurbaşkanı olmuştu. Ama partiyi de bırakmamıştı. Yıldırım Akbulut’u ANAP genel başkanı ve başbakan yapmıştı. Akbulut üzerinden partiyi de yönetiyordu.

İstanbul’da bir toplantıda Hüsamettin Cindoruk’un yanına gidip “12 Eylül Türkiye’den ne aldı, ne verdi?” diye sorunca anında cevap vermişti:

-Demokrasiyi aldı, ‘Protez Başbakan’ verdi!

Yıllar sonra bu röportaj vesilesiyle İstanbul’daki evinde bir araya gelince espritüel özelliğinden hiçbir şey yitirmediğini gördüm.

Siyaset zenginleşme aracı olabilir miydi?

Hüsamettin Bey için kesin yanıtı vardı: Hayır! Siyasete girerken mal varlığı olarak yüzüğünü gösterenler olduğunu söyledim. Kimi kastettiğimi anında anladı ve eski günlerdeki gibi Cindoruk cevabını yapıştırdı:
-İçinden gemi geçen yüzük!..

İMZADA BAŞARILIYIZ

Hüsamettin Cindoruk 90 yıllık ömrünün 70 yılını hukukçu bir politikacı olarak geçirmişti. Hapishaneyi de görmüştü, devletin en tepesinde de görev yapmıştı. TBMM Başkanı olarak Cumhurbaşkanı Vekili idi. Hatta Özal öldüğünde Süleyman Demirel seçilene kadar 30 gün bu görevi asaleten üstlenmişti. Onun için kendisine “sivri” sorular sorulabilirdi. Ben de öyle yapıp 10 Aralık’tan başladım:

-Türkiye insan hakları bakımından nasıl bir karneye sahip?

-Üzülerek şunu söyleyeyim… İyi değil! Türkiye Cumhuriyeti pek çok alanda başarılı bir devlet. Toprak kaybetmemiş. Hatta kazanmış. Hatay Cumhuriyetini kendisine katmış. Kıbrıs’ta kardeş devlet kurmuş. Ama aynı başarıyı insan hakları alanında gösterememiş bir devlettir. Cumhuriyet’in ilk yıllarından itibaren bu alanda sıkıntılar hep var olageldi. Osmanlı İmparatorluğu dönemimden kalan belgelere baktığınız zaman görürsünüz tartışmalar hep insan haklarına dayalı konular üzerinde…

Bugün için şunu söylüyorum. Türkiye bugün Avrupa Birliği’ne aday ülke. Avrupa Konseyi’nin kurucu üyesi. Ama insan haklarını tartışıyoruz hâlâ… Neden başaramadık? İnsan haklarının arasına din faktörü girdi. Dini meseleler girdi. Türkiye sanki bir İslam devleti gibi telakki edildi. Dinler aynı zamanda hürriyetleri kısıtlayan müesseselerdir. Dinlerin mukaddes kitapları vardır. Bin beş yüz, iki bin senelik kitaplardır. İnsan hakları ile ilgili gelişmeleri taşımazlar. Bizim de sıkıntımız o olmuştur. Türkiye olarak insan haklarıyla ilgili bütün belgeleri imzaladık. Ben Meclis başkanı olarak kaç belge imzaladığımı hatırlamıyorum. Belge eksiğimiz yok. Ne kadar belge varsa altında Türkiye’nin imzası var. Uygulamada sıkıntılar yaşıyoruz. Bu sıkıntıların altında şeriat devletinin izleri yatıyor. Osmanlı bir şeriat devletiydi. Bireysel özgürlük dinde olmaz. Bütün mukaddes kitapların kendi kuralları vardır. Kısıtlamaları var. Ahlak kuralları, din kuralları ve hukuk kuralları birbiriyle çelişiyorsa bence üstün kural hukuktur!

İNSAN HAKLARI BİRİNCİSİ

Cindoruk yılların politikacısı olarak Türkiye’nin insan hakları meselesinde neden gerilerde kaldığını olanca samimiyetiyle şöyle izah ediyor:

-Hepimizin ihmali var!..

Birleşmiş Milletler 1950’de 10 Aralık İnsan Hakları Günü vesilesiyle bir yarışma açıyor. Hüsamettin Cindoruk bu uluslararası yarışmaya katılıyor. İnsancıl ve siyasi yönleriyle yaptığı değerlendirme makalesi birinci seçiliyor. Üzerinden 70 yıl geçti, lisede miydim, üniversitede mi hatırlamıyorum diyerek konuyu bugüne getiriyor:

-Bugün insan haklarıyla ilgili bir eksiğimizi arıyorsanız, tutucu iktidarın varlığıdır derim. Tutucu iktidarlar hukuk kurallarıyla birlikte din kurallarını da benimserler. Bu ikisi bir arada yürüyemez.

-Siyasette din faktörü Adalet ve Kalkınma Partisi (AKP) ile mi bu kadar öne çıktı? Yoksa daha öncesi de var mı?

-Osmanlı şeriatla idare edilen bir din devletiydi. Buradan laik devlete geçmek kolay olmamıştır. Hâlâ kırıntıları var. Halkın içinde bu duygular varsa polisiye tedbirlerle önlemek kolay değildir.

ŞERİAT ÖZGÜRLÜĞÜ SANILDI

1950 Genel Seçimlerini kazanan Demokrat Parti (DP) ile birlikte özgürlüklerin de geldiğini söyleyen Cindoruk devamında çok önemli bir tespit yapıyor:

-Halk burada şeriat özgürlüğünün de geldiğini zannetti!

-Bunda DP’nin de bir katkısı söz konusu mu?

-Mensubu olduğum DP, siyasi özgürlükleri dini özgürlüğe kaydırıyordu. Bu yüzden sıkıntılar yaşanmıştır!

DP İLE AKP’NİN İLGİSİ YOK

AKP’nin adını bulup koyan, PR şirketi sahibi ve Tayyip Erdoğan’nın bütün seçim kampanyalarını yöneten Erol Olçok 2002 Seçimleri sonrasında bana “Erdoğan, Adnan Menderes’ten bu yana gelmiş geçmiş en iyi siyasi markadır” demişti. Erdoğan da devamlı olarak DP’ye atıf yapar. Bunları hatırlatıp soruyorum:

-Sizce Demokrat Parti ile AKP arasında manevi bir bağ var mı?

-Kesinlikle yoktur!.. Ben 1951’de DP Gençlik Kolları Genel Başkanıydım. Biz Atatürk’ü tartışmazdık. Adeta bizim aile büyüğümüzdü. DP laik bir partiydi. Celal Bayar Atatürk’e bağlıydı. Yassıada tutanaklarında ‘Ben Atatürk Üniversitesinden mezunum’ dediği yazılıdır. Menderes de Atatürkçü idi. Kurtuluş Savaşının yedek ast teğmenidir. Menderes Cuma namazlarına falan gitmezdi. Dini duyguları istismar etmezdi.

-Peki AKP’yi nasıl değerlendiriyorsunuz?

-Seçimi kazanan her partiyi takdir ederim. Ama bugünkü iktidar Cumhuriyet’i sevmiyor! Cumhuriyet 100. Yılında… Bunu laiklik sayesinde başarmıştır.
Tayyip Erdoğan İstanbul belediye başkanı iken “Laiklik elden gidiyor, diyorlar. Gidecek tabii. Halk isterse gidecek” demişti. Bunu hatırlatıp soruyorum:

-Halk isterse laiklik gider mi?

-İktidarın en büyük yanılgısı burada… Cumhurbaşkanı’nı izliyorum. İçinde bir şeriat özlemi var. Sadece ilkokulda laik eğitim almış. Sonrası imam hatiplerde din ağırlıklı olarak geçmiş. Kolay değil onu aşması. İçinde ukde kalmış!

Cindoruk burada durup notlarına bakıyor ve Anayasa’da yer alan Cumhurbaşkanı yemini bölümünü okuyor. En çok vurguyu “laiklik” ve “tarafsızlık” kısımlarına yapıyor:

-Atatürk ilke ve inkılaplarına ve LAİK CUMHURİYET ilkesine bağlı kalacağıma… Herkesin insan haklarından ve temel hürriyetlerinden yararlanması ülküsünden ayrılmayacağıma… Aldığım bu görevi TARAFSIZLIKLA yerine getireceğime namusum ve şerefim üzerine andiçerim… Bu yemini eden bir Cumhurbaşkanından da yeminine sadık olmasını istemek bütün vatandaşların hakkıdır.

ÖLDÜRME YETKİSİ!

Türkiye’de devlet ile insan hakları arasında her dönemde buzdan bir duvar varlığını hissettirmiştir. Aslında bu soğukluk bütün devletler için geçerlidir. İnsan hakları sözleşmeleri vatandaşları devletlerine karşı koruyup kollamak için yazılıp imzalandı. Bazı devletler kolay uyum sağladılar. Bazıları ise on yıllar geçmesine karşın direngen davranmaya devam ediyorlar. Başbakanlık Teftiş Kurulu Başkanı Kutlu Savaş 1996’da meydana gelen Susurluk Skandalı sonrasında hazırladığı “Susurluk Raporu”nda fiili gerçekleri de ortaya koymuş “devletin öldürme yetkisi vardır” demişti. Sadece bu yetkinin (!) çok alt kademelere kadar inmiş olmasını “hatalı” bulmuştu. Şimdiki soru da buradan geliyor:

-Sizce devletin öldürme yetkisi olabilir mi?

-Hayır olamaz!.. Ben devleti kutsuyorum. 100 yıl nüfusu artarak güçlenmiş bir devlettir Türkiye Cumhuriyeti. Cumhurbaşkanı diyor ya ‘itibardan tasarruf olmaz’ diye… Bu görevlerde bulunan bizlerin itibarı gelip geçicidir. Kalıcı olan devletin itibarıdır.

-Türkiye bütün kurumları ve kurallarıyla dört dörtlük bir demokrasiye neden geçemiyor?

-Sebebi şu: Cumhuriyet’ten önce altı yüzyıllık Osmanlı İmparatorluğu var. Şeriat ile yönetilmiş. Arada bu yönetim biçimini restore etmek için III. Selim’in yaptıkları var. Ama değişime karşı büyük bir direnç de eksik değil. Yeniçeriler dışında Nizam-ı Cedid Ordusunu kuruyor. Kabakçı Mustafa’nın önderliğinde başlayan Yeniçeri isyanı ile hem ordusunu hem de tahtını kaybediyor. Islahat Fermanı var. Farklı dine mensup olanlara eşit vatandaşlık getirilmesi gibi.

Cindoruk, Türkiye’nin sıkıntılı/sancılı yakın tarihine pek fazla girmiyor. Yaşı itibarıyla pek çoğunun tanığı -hatta mağduru- ama sorumlusu değil. Bu yüzden onun görev alanlarına doğru yelken açıp soruyorum:

-Sizce mevcut TBMM yasama görevini tam olarak yerine getirebiliyor mu?

-Bugün Meclis, sahip olduğu yetkilerini kullanılmaz hale getirdi. Eski bir Meclis başkanı olarak hicap duyuyorum. Yasama görevi TBMM tekelindedir. Bu Anayasa’da var. Meclis kanun yapıyor öte yanda Cumhurbaşkanı Kanun Kuvvetinde Kararname yayınlıyor. Kanun yapma yetkisi Meclis’in elinden alınmıştır. Bütçeyi bile Külliye yapıyor, Meclis’e yolluyor, aynen geçiyor. Bu Meclis ordu kurmuş, kurtuluş savaşı verip kazanmış, Cumhuriyeti kurmuş ana unsurdur! Ama bugün bu özelliğini yitirmiştir.

-2023’te Cumhurbaşkanlığı ve Parlamento Seçimleri yapılacak. Şöyle bir endişe var: Tayyip Erdoğan kaybetse bile iktidarı bırakıp gitmez! Siz bu endişeye katılıyor musun?

-Hayır!.. Cumhuriyet tamamlanmış bir devlettir. Yüksek Seçim Kurulu sonuçlarını açıkladığı anda Cumhurbaşkanı’nın görevi sona erer. Böyle şeyleri telaffuz etmek doğru değil. Seçmenin sandıktan uzak durmasına neden olur. Erdoğan, ne kadar tenkit etsek de Cumhuriyet’in çocuğudur. Sonuçlara riayet eder.

SAĞ PARTİLER VE DEMOKRASİ

Türkiye’de sağ partiler özgürlük vaat ederek iktidara geliyorlar, sonra baskıcı hale dönüşüyorlar. 1950’de seçimleri “hürriyet” diyerek kazanan Demokrat Parti’den AKP’ye kadar bu çizgi inişli çıkışlı devam etti. 1983’te iktidara gelen “özgürlükçü” ANAP’ın ilk sözcüsü Mesut Yılmaz “Halkı depolitize etmeye devam edeceğiz” demişti daha ikinci seçime varmadan… Cindoruk sahici bir demokrat olarak bilindiğinden bu zafiyeti ona sorabilirdim.

-Sizce Türkiye’de sağcı partiler demokrasi konusunda üzerlerine düşeni yaptılar mı?

-Ben Türkiye’de sağ parti olduğuna inanmıyorum. Mürteci partiler var. İnsan öldürmeyi benimseyen sağ parti olamaz. Sağ partilerin temelinde insan hakları vardır. Sol partiler için de geçerlidir. Faşist partiler idam cezası isterler. Özgürlüklere karşıdır. Sağ parti liberal demokrasiyi savunur. Bugünkü iktidarın siyasi İslam düşüncesini savunmasında bir sakınca görmüyorum. Orada bir sıkıntı var. Türkçeleri kıt olduğu için ne demek istediklerini anlatamıyorlar. Liderleri dahil… ‘Bir surette’ diye başlıyor, ‘noktasında’ ile bitiriyor. Oysa Türkçemizin zenginlikleri var. Anlat ne demek istiyorsun? Kariyer yerine çocuk yapın diyor. Bu tarif midir? Tarifsiz bir marifet var.

Sona doğru geliyoruz. Ben onu çok yorduğumuzu düşünürken, soruları da Hüsamettin Bey sorup kendisi cevaplamaya başlıyor:

-2023’te seçim olacak, kim kazanacak? Cumhuriyet kazanacak! 20 yılda ne yaptılar ki? Mussolini de yol yaptı, Hitler de…

KAYBETMEYENLER KULÜBÜ

Sağ partiler ile faşizm arasındaki temas ve mesafe meselesini de çözdükten sonra parlamentonun nasıl yapılanması gerektiğine ilişkin soruya sıra geliyor:

-Demokrasi bakımından Kürtlerin parlamentoda bulunması iyi midir, kötü müdür?

-Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan bütün vatandaşların Meclis’te temsil edilmeleri hem milli haklarıdır, hem de hukuki haklarıdır. Bunda hiçbir şüphe yok. Temsil kabiliyeti nispetinde parlamento konforunda yaşamaları lazım. Bütün siyasi partiler Türkiye Cumhuriyeti’nin kurumlarıdır. Partileri ideolojilerine göre tasnif edemezsiniz. Aldıkları oylara göre değerlendirirsiniz. Sol parti, sağ parti, ilerici parti… Kürt partisi demek yanlış. Hepsi Türkiye partileridir.

-Her söyleşide son söz konuğundur, eklemek istediğiniz bir şey var mı?

-Kalıcı barış için kaybedenlerin de kazandığı bir dünya olmalı!..

Liderler, idamlar ve demokrasi

Hüsamettin Cindoruk’a birlikte siyaset yaptığı liderleri sormak istiyorum. Önce eskilerden başlıyorum. Süleyman Demirel, Bülent Ecevit, Necmettin Erbakan, Alpaslan Türkeş, Deniz Baykal, Mesut Yılmaz, Tansu Çiller’in adlarını sıralarken toplu bir değerlendirme yapıyor:

-Hepsinin bu Cumhuriyetin 100 yaşına ulaşmasında katkıları vardır. Ta en baştan, Atatürk’ten bu yana gelen tüm liderleri saygıyla anıyorum ve hepsine saygı duyuyorum.
Sonra duruyor “ancak” diyor:

-Süleyman Demirel’in bende ayrı bir yeri vardır. Bir Anadolu çocuğunun başbakan, cumhurbaşkanı olabilmesi gerçek bir mucizedir! Bu özelliğini de iyi kullanmıştır. Gitmiştir, gelmiştir. Biz de onunla birlikte gittik geldik. Demirel’in Cumhuriyet sevgisi, saygısı en öndedir.

Cindoruk uzun yıllar birlikte çalıştığı Demirel’in yokluğunun en fazla hissedildiği dönemden geçtiğimizi belirtirken şöyle diyor:

-Bugün istişare yapılacak kimse yoktur. Çok üzülüyorum. Doğru düşünürdü. Kimseye kötülük yapmadı. Tıpkı Atatürk, Celal Bayar gibi Demirel’i de baş köşeye koyarım. Demirel Cumhuriyet şövalyesidir!

-Siz idam cezalarını ‘devletin cinayet işlemesi’ olarak tanımlıyorsunuz, değil mi?

-Evet devlet idam cezalarıyla cinayet işlemiştir.

-1972 yılında (12 Mart dönemi) Deniz Gezmiş, Yusuf Aslan, Hüseyin İnan’ın idam cezalarının infazı için kanun teklifi Meclis’e geldiğinde “evet” oyu verenlerin en önünde Adalet Partisi Genel Başkanı Süleyman Demirel oturuyordu. İdamlara evet diyenler elini kaldırdığında Demirel elini havaya kaldırdıktan sonra arkasına dönerek kendi partisinin milletvekillerini kontrol etmişti, elini kaldırmayan var mı diye. Cumhuriyet şövalyesi dediğiniz için hatırlattım.

-İdam cezası Cumhuriyet’in kusurlarından biridir. Türkiye Barolar Birliğinin kurucu başkanı Prof. Dr. Faruk Erem ile birlikte idam cezalarına karşı mücadele ettik. İdam cezasıyla yargılananların davalarını ücretsiz olarak alırdık Faruk Hoca ile… Sorunuza gelirsek orada Demirel hata yapmıştır. Ama bu kolektif hatadır. Daha önce de başbakanını, bakanlarını asmışsın… İdam cezalarının olduğu ülkede demokrasi olmaz!

II. Dünya Savaşı bitmedi

Ben bir saptama yapıyorum. II. Dünya Savaşı henüz bitmemiştir. Devletler arası savaştan bölgesel savaşlara dönüştü. Kore Savaşı (1950) bölgesel bir savaştı. Yugoslavya iç savaşı, şimdi de Ukrayna Savaşı aynı niteliktedir. Dünya mütareke halindedir. Kalıcı barış imzalanmamıştır. ADB askerleri Almanya’da “işgal gücü” olarak varlığını koruyor. Türkiye bu savaşlarda sağlam durdu. Nasıl mı? Laiklikle! Şimdi birileri çıkmış ‘biz şeriat devleti istiyoruz’ diyor. İste kardeşim. Cebinde dursun. Ama tatbikatına halk izin vermez. Halk laik düzenin tadını almıştır!

Gorbaçov’u beğenirim

Hüsamettin Cindoruk’a dünyada beğendiği liderleri de sordum. Doğrusu Batı dünyasından Avrupalı ya da Amerikalı bir liderin adını vereceğini tahmin ediyordum. Ama öyle olmadı. Cindoruk beni de ters köşeye yatırarak “en beğendiğim lider” dedi:

-Mihail Gorbaçov’dur!

-Neden?

-Dünyayı değiştirdi. Çok değerli bir barış yanlısı, kardeşlik peşinde koşan biri idi.

-Bunu yaptıklarından ve yazdıklarından mı çıkartıyorsunuz?

-Gorbaçov eşi ile birlikte 1995 yılında bana geldi. Sohbet etme imkânım da oldu.
Gorbaçov, Sovyetler Birliğini dağıtan adam olarak biliniyor. Gorbaçov Sovyetler Birliği Komünist Partisi (SBKP) Birinci Sekreterliğine gelene kadar 20 yıl SBKP İkinci Sekreteri olan İgor Ligaçev ile İstanbul’da görüşmüştüm. Soğuk savaş döneminin güçlü adamı bana şöyle demişti:

-Sovyetler Birliği dağıldı diye zil takıp oynayanlar dünyanın bugünkü (1994) haline baksınlar. Dün bir arada yaşayan halklar birbirlerinin gırtlaklarına sarılıyorlar. Hiçbir şey yapamadıksa dünyada barışı temin etmiştik.

Bu anekdotu Cindoruk’a aktarıp “Ligaçev’e katılır mısın?” diye soruyorum. Hiç duraksamaksızın yanıtlıyor:

-Kesinlikle katılırım!

Dünyanın en önemli komünistlerine böylesine “yakın” duran birinin sağ cenahta yer almasını şöyle açıklayanlar da var:

-Cindoruk, sağın en solundadır!