Ayşegül BAŞAR
+GERÇEK- Tarihçi ve siyaset bilimci Prof. Dr. Hamit Bozarslan’a göre, Ortadoğu’da bir taraftan ‘Canavarların Zamanı’ yaşanırken aynı anda demokratik potansiyellerin varlığı da dikkat çekiyor. Bozarslan, anti-demokrasilerdeki çöküşün ne kadar süreceğine ilişkin henüz bir şey söylenilemese de, bu süreçte söz konusu demokratik potansiyellerin nasıl kullanıldığının önemli olduğunun altını çiziyor.
Bozarslan, Ortadoğu’nun barışa kavuşturulması için Vestfalya sınırlarının meşru sınırlar olarak kabul edilmesi gerektiğini hatırlatırken; yereldeki sorunların Türkiye, İran, Suudi Arabistan gibi tahrip edici güce sahip olan ülkeler tarafından değil; ancak sorunu yaşayan ülkelerin kendi toplumları tarafından çözülebileceğinin altını çiziyor.
Paris Sosyal Bilimler Yüksek Okulu’ndan Prof. Dr. Hamit Bozarslan, İletişim Yayınları’ndan çıkan, editörlüğünü Ahmet İnsel’in yaptığı ve Mehmet Haldun Bayrı’nın Fransızca’dan Türkçe’ye çevirdiği “Canavarlar Zamanı: Ortadoğu, 2011-2021” adlı kitabını +GERÇEK’e anlattı.
Kitapta daha önce Ortadoğu ile ilgili yazılmış makale ve söyleşileri, ilk yazıldıkları haliyle, üzerinde herhangi bir oynama yapmadan yayınlamayı tercih etmişsiniz. Zamanla yazılanların yanlışlanması, sizin tabirinizle ‘tarihin yazarı haksız çıkarması’, özellikle sosyal bilimlerde akademik bir kaygıdır. Bu yöntemi özellikle tercih etmenizin nedeni nedir?
Bunun birkaç nedeni var. Koşullar ne olursa olsun, içinde bulunduğumuz aktif durumlarla karşı karşıyayız. Sonradan yola çıkarak olup biteni açıklayabiliyoruz. Fakat olup biteni materyalist bir şekilde açıklayabilmek gelecekteki konfigürasyonlar hakkında bize bir bilgi vermiyor. Konfigürasyonlar teorisi, var olanın gelecekte hangi tür oluşumlara yol açacağının öngörülememesi demektir. Sosyal bilimlerde, genel olarak da, kamusal ve entelektüel tartışmalarda bu yanlışlanmaktan korkmamak gerekiyor.
‘YANLIŞLANMAKTAN KORKMAMAK GEREKİYOR’
Bununla birlikte 2011’de çok büyük bir heyecan dalgası yaşanmaktaydı. Bu dalgadan Ortadoğu’nun bugün içinde bulunduğu karanlık döneme girdik. 2011’de birçok araştırmacı -ki bunlar arasında ben yer almıyordum- 1792 Fransa’daki ihtilaller devrinin yeniden başladığını dile getirmekteydiler. Öyle bir umut yaşanmaktaydı ki sanki dünyanın her yerine çökmüş olan demokratik devrim tahayyülü Arap aleminde başlayabilirdi. Yanlışlanmaktan gerçekten korkmamak gerekiyor.
İkinci olgu ise; yıl be yıl bir araştırmacı ne biliyor, elindeki kavramlar neler, kullanabildiği kavramlar neler, ne gibi karşılaştırmalar yapabiliyor… Çok dürüst bir şekilde bunu kararlaştırdım ve makaleleri düzeltmek yerine önsözde ya da girişte bir iki noktada kendimi düzelttim, belli konularda yanıldığımı dile getirdim. Diğerlerini olduğu gibi verdim.
Kitabınıza, Gramsci’den alıntıladığınız “eskinin artık var olmadığı, ama yeninin de henüz ortaya çıkmadığı” gibi bir tanıma karşılık gelen ‘Canavarlar Zamanı’ adını verdiniz. İki dünya savaşı arasında örneklediğiniz ‘Canavarlar Zamanı’nı ile bugünün ‘canavarları’ arasında ne gibi farklar söz konusu?
Canavarlık olgusu aslında ilk kez kullanılmıyor. Sadece Gramsci değil, İspanyol ressam Goya da “Aklın uykusu canavarları doğurur” demekte. Birçok düşünür canavarlık olgusunu kullanmakta. Yine baktığımızda Hobbes’un Leviathan’ı kesinlikle bugünkü demokratın kabul edilebileceği bir model değil, Leviahtan bir tiranlıktır. Ama bu tiranlık toplumu korumaya toplumun geleceğini garanti altına almaya yönelik olan bir tiranlıktır. Bunun karşıtı Behemoth ise toplumun üstüne çıkan fakat amacı toplumu yok etmek olan bir canavardır. Ve Arap aleminde yaşanan bugün çok yoğun bir şekilde bu Behemothlaşmaolgusu oldu. Bu Behemothlaşma olgusu sadece Arap aleminde yaşanmamakta Türkiye’de ve Rusya’da çok açık bir şekilde görülmektedir. Tüm gelişmeleriyle ele aldığında Türkiye’de absürdistanlık söz konusu ve bu absürdistanlığı açıklayabilmek bu tür kavramlarla mümkün olabilmekte.
‘CANAVARLARIN ZAMANI YAŞANIYOR FAKAT DEMOKRATİK POTANSİYELLER DE VAR’
-Bu sürecin ne kadar süreceğine dair öngörülerde bulunulabilir mi?
Yine 20’li ve 30’lu yıllarda ortaya çıkan en önemli gelişmelerden bir tanesi rasyonelliğin yok edilmesi. Bu ne kadar uzun sürecek, bunun yerine yeni oluşumlar gelebilecek mi? Vatandaşlık olgusu, demokrasi olgusu yeniden nasıl tanımlanabilecek? Anti-demokrasilerdeki çözüm ya da çöküş ne zaman kadar devam edecek, bilemeyiz. Ama şunu söyleyebiliriz 20’li ve 30’lu yıllarda olduğu gibi burada da aynı anda gelişmekte. Yani bir taraftan canavarların zamanı yaşanıyor fakat bir yandan demokratik potansiyeller de var. Bu potansiyeller nasıl kullanılabilecek? Özellikle Avrupa sanıyorum bu konuda bir anahtar konumunda. Demokrasinin en önemli gücü albeniciliği ve çekiciliğidir, bu güçle kendini dayatabilecek mi? Bütün bunlara şimdiden cevap vermek mümkün değil.
DEMOKRATİK DEVRİMLERİN GERÇEKLEŞEMEYEN SLOGANI: BÖLÜNME HAKKI
-Kitapta kronolojik olay anlatımlarından ziyade daha çok bölgenin dinamiklerine, toplum ve iktidar özelliklerine odaklanmışsınız. Bir diğer husus, Ortadoğu’daki toplumsal hareketler için yaygın olarak kullanılan ‘Arap Baharı’ ifadesi yerine ‘devrimci itirazlar’ı tercih etmişsiniz. Ortadoğu’da kısmi kazanımlar söz konusu olabilir ama daha çok bir kriz hali mevcut. Hala devam eden ‘itirazlar’ var tabii ama büyük bir dalga kırıldı ve bu hareketler için yenik düştü diyebiliriz sanırım. Bu ‘itiraz’ hareketlerinin doğasında sizce devrim tahayyülü var mıydı ve yenik düşmesindeki nedenler sizce nelerdi?
Tarihsel devrim sosyolojisi üzerine çok uzun zamandır çalışıyorum ve çözemediğim ve cevaplayamadığım çok ciddi sorular var. Bu sorular arasında aynı zamanda radikal sağ devrimler, radikal milliyetçi devrimler var. Bu kitabı yazarken bir devrim tipolojisi sundum. Bu devrim tipolojisinde üç tür devrim var. Bu tipolojilerden birinde, yeni bir zaman ve model yaratmayı hele hele yeni bir insan türü yaratmayı öngörmeyen; demokratik bir muhtevaya sahip olan ya demokratik toplumu radikal bir değişikliğe uğratmayı ya da demokratik topluma entegre olmayı hedefleyen devrimler. Fakat bu devrimler aynı zamanda son derece melankolik devrimler de olabiliyor, yenilen devrimler de olabiliyor. Bu demokratik devrimlerinin bir kaderi olabiliyor. Fakat bu devrimlerin içeriğinin yanlış olduğunu göstermiyor. İçerik ne? ‘Biz demokratikleşme istiyoruz, biz aynı zamanda bölünmeye dayalı bir demokratikleşme istiyoruz. Demokratik devrimlerin hiçbir zaman gerçekleşmeyen sloganı şu: Biz halk olarak bölünmeye hakkımız olduğunu düşünüyoruz. Bölünme hakkı ne demek? Seçim hakkı, toplumun kendi ihtilaflarını meşrulaştırması, müzakere etmesi, çözmesi ve kurumsallaştırmasıdır. Demokratik bir ihtilal, demokratik bir sistem aynı zamanda toplumun kendisini yenileyerek kendi geleceğini sürekli bir şekilde yeniden kararlaştırmasıdır. Bunu hem seçimler yoluyla hem vatandaşlık yoluyla yapması.
‘DEVRİMCİ KALKIŞMALAR YENİLDİ AMA HEDEFLER, UMUTLAR, BEKLENTİLER YENİLMEDİ’
2011 devrimlerinin ana özü buydu: Topluluğun kazanması, iktidarın öngörülülüğünün yerine demokratik öngörülemezliğin getirilmesi… Buradaki yenilginin değişik nedenleri var. Bu yenilginin nedenlerinden birisi cihadi konargöçerlik. Eskiden miras alınan bir olguydu, fakat şimdi çok daha değişik bir olgu halini aldı. Bu olgunun temellerinde mezhepleşme olgusu var -ki bununda 70’lere 80’lere uzanan bir geçmişi var. Bu olguların temelinde Rusya, Türkiye ve İran gibi ülkelerin gerçekten bölgeyi mahvetme kapasitesine sahip olması var. Yine aynı zamanda Avrupa demokrasilerinin, ABD’nin bulunma şartlarının kararlaştırılmamış olması, Arap devrimlerini destekleyen ekonomik program sunmuş olmamaları var. Yani faktörler çok daha değişik fakat dediğim gibi tümüyle haklısınız devrimler yenildi ya da devrimler değil kalkışmalar yenildi. Belki devrimci itirazlar yerine, devrimci kalkışmalar kavramı daha tutarlı olabilir. Bu devrimci kalkışmalar yenildi ama bu devrimci kalkışmaların temel noktasını oluşturan hedefler, umutlar, beklentiler yenilmedi.
-Arap ülkeleri üzerinden yeni bir şiddet halinden bahsediyorsunuz. Ortadoğu deyince genel olarak hepimizin aklına acılar, savaşlar, kan, gözyaşı gelir. Bu sürekli kriz ortamında ‘yeni şiddet’ hali olarak tanımladığınız durum tam olarak nedir?
‘TÜRKİYE’NİN SURİYE’DEKİ KONUMU SEFERBERLİK HALİYLE AÇIKLANAMAZ’
Michel Foucault’nun bir editörü olan Frederic Gros şiddet halini bir devamsızlık hali olarak tanımlamakta. Çünkü diyor ki daha 20’inci yüzyılın başında 50’lerde 60’larda iç cephe ve dış cephe birbirlerinden ayrılan iki cepheydi. İç güvenlik ve dış savaş, iç seferberlik ve seferbersizlik, devletin ve özel kurumların savaş yapma yetkisi birbirinden ayrılan kavramlardı. Neredeyse 40 yıldan beri bir ‘devamsızlıklar’ dönemine girdik. Artık ne seferberlik seferbersizlikten, ne de özel askeri kurumlar devlet şirketlerinden ayrılabiliyorlar. Şiddet halinden ilk kez böyle bahsetmiştim. Fakat bunun çok yoğun bir şiddet, gerçek şiddet haliyle, savaş ve şiddet arasındaki farkı artık ortadan kaldıran bir halle ile birleşebileceğini de dile getirmiştim. Mesela Suriye örneği, bunu çok açık bir şekilde göstermekte. Suriye’de Türkiye ve Rusya’nın müdahalelerinden önce bin 200 milis vardı. Devletin kendisi de aslında bir milisti. Şuan da Türkiye, İran ya da Rusya’nın Suriye’deki konumu ne bir devlet kararıyla açıklayabilir, ne bir dış cepheyle açıklayabilmek mümkün, ne sadece bir paralı askerler ordusuyla açıklayabilmek mümkün. Sadece bir seferberlik dönemiyle de açıklayabilmek mümkün değil.
– İsyanların bastırılmasıyla Ortadoğu’nun çehresinde bölgesel olarak neler değişti sizce. Küresel anlamda, ABD’nin Ortadoğu’dan çekildiğini söylemek mümkün mü? Rusya’nın şuan Ukranya ile savaş halinde olması bölgedeki hamlelerinde değişiklik yaratır mı?
Ölçebilmek için çok erken daha fakat Rusya savaşı, ABD’nin öngörmediği bir savaş. ABD’nin 1989 sonrası stratejisine bir bakmak gerekiyor. Bu strateji üç dönemde gelişiyor. İlk dönem, ilk on yıllık dönem. Soğuk savaşın bitmesinden sonra ABD bir zafer havasında. Bu zafer havası Sovyetleri yenmiş olmaktan gelmemekte, bu zafer havası Fukuyama’nın tabiriyle ‘tarihin sona ermesi’nden kaynaklı. ‘Tarihin sona ermesi’ aynı zamanda Amerika’nın tarihinin sona ermesi, Amerika tarihinin kendi misyonunu gerçekleştirerek yok olması demektir. Zafer sarhoşluğu içinde ‘biz tarihsel misyonumuzu gerçekleştirdik ve ABD olarak artık tarihin ötesindeyiz’ denilmekte.
İkinci aşama, 11 Eylül ABD yeniden tarihe girmekte ve Fukuyama da bunu dile getirmekte. Fakat bu doğru olmayan bir tarih ya da yanlış bir tarih. Neden yanlış bir tarih. Çünkü ‘burjuvanın barbar bir aleme girmesi ve barbar alemde barbarlıkla baş edememesi.’ Ve bundan dolayı Amerika’nın 2008’den sonra üçüncü bir aşamaya girdiğini görüyoruz. Bu üçüncü aşama da yeniden tarihsizleşme olarak tanımlanmakta. Biz artık imparatorluğun sınırlarının gerisine çekildik. Ve karşımızda sadece bir düşman var ve bu düşman başka bir imparatorluk olan Çin.
‘NATO’NUN ‘KAN KUSTURMA’ STRATEJİSİ BAŞLAYACAK’
Rusya’nın Ukranya’ya müdahalesi, savaşı, her şeyi değiştirdi. Amerika’nın ya da NATO’nun onların tabiriyle ‘Rusya’nın burnunu kanatma’ gibi bir stratejileri yoktu. Varılan noktada ‘burnunu kanatmak’ değil aynı zamanda ‘kan kusturma’ stratejisi başlayacak. Ve bunun ilk emarelerini görmekteyiz. Pentagon’un bütçesi Rusya’nın milli gelirinin yarısı Almanya’nın asgari bütçesi ise onda biri kadar olduğu unutulmamalı.
Dinamik bir eksen kaymasını görmekteyiz. Eksen kaymasında Ortadoğu nasıl bir rol oynayacak bunu bilemiyorum. 7 ay 8 ay öncesinde ‘Hayır, ABD açısından artık Ortadoğu önemli değil’ diyebilirdim ama şuanda en azından petrol ya da gaz nedeniyle Ortadoğu’ya yeni bir talebin oluştuğunu görmekteyiz. İran’la ilişkiler nasıl gelişecek yeni bir anlaşma imzalanacak mı? Yoksa İsrail’in son derece radikal çizgisi mi Orta Doğu’da belirleyici olacak? Bütün bu soruları açık sorular olarak bırakmak lazım.
-Türkiye’nin Suriye’deki varlığını ayrıca açmak istiyorum ama önce içerideki ‘demokratik itiraz’ları da konuşalım istiyorum. Kitapta Gezi Direnişi’nden bahsederken bir mezhepleşme sorununu ele aldığınızı görüyoruz. Kürt sorunuyla birlikte düşünüldüğünde sizce Türkiye’deki itiraz hareketi ne durumda. Mezhepleşme olgusunun bölgedeki sonuçları neler?
Gezi’de mezhepleşme olgusu son derece açıkça ortaya çıkmaktaydı. Şuanda gençler de unuttu, biz de unuttuk İran ve Türkiye arasında çok açık bir soğuk savaş yaşanmaktaydı. Türkiye’nin İran’ı Şiilikle suçlaması, Fars milliyetçiliğiyle suçlaması ve özellikle de Yavuz Sultan Selim Köprüsü’nün açılması bu mezhepleşme olgusunun çok açık bir şekilde göstergesiydi. Ve bu mezhepleşme olgusu Türkiye’de sürekli bir şekilde var. Ve Türkiye’nin en önemli sorunu bunu defalarca dile getirdim Türk-Sünni cemaatin ya da grubun kendi üstünlüğünden feragat etmemesi ve eşitliği kabul etmemesi. Kürt-Türk eşitliğini ve Alevi-Sünni eşitliğini kabul etmemesi. Fakat şunu çok açık bir şekilde görmek gerekiyor bu mezhepleşme olgusu İslam aleminde her zaman olmadı. 50’lere ve 60’lara baktığınız zaman Arap alemindeki kırılmalar kesinlikle mezhepsel kırılmalar değil sağ sol arasında bir kırılma var.
‘MEZHEPLEŞMEDEN ÇIKMANIN TEK KOŞULU, EGEMEN GRUBUN ÜSTÜNLÜĞÜNDEN FERAGAT ETMESİ’
Sünni Mısır ve Sünni Suudi Arabistan 1960’larda ve 70’lerde savaşta. Her ikisi Sünni olmakla birlikte. Yani o yüzden mezhepleşme olgusunu aynı zaman da iktidarların o mezhepleşmeyi dayatması olarak ele almak gerekiyor. Bu Irak’ta çok açıkça ortaya çıkmaktaydı. Irak rejiminin Sünnileşmesi ve Şiiliği düşman olarak görmesi Suriye’de çok açık bir şekilde ortaya çıkmaktaydı. Türkiye’de ise MHP’nin temel dinamiklerinden birisi Alevi düşmanlığıydı ki bu Alevi düşmanlığı hala bitmedi. Milli Selamet Partisi, Erbakan’ın temel eksenlerinden birisi Alevilik düşmanlığıydı. İktidarların mezhepleşmesi kaçınılmaz olarak muhalefetlerin de mezhepleşmesi beraberinde getiriyor. Ve bu mezhepleşmeden çıkmanın tek koşulu niceliksel olsun niteliksel olsun egemen grubun üstünlüğünden feragat etmesi. Ve iktidarın şu ya da bu şekilde dini sahayla en ufak bir ilişkisinin olmamasıdır.
-Ortadoğu’nun barışa kavuşturulması için, toplumlara düşen nedir? Barış’a giden yolla ilgili neler söylenebilir?
‘SURİYE’NİN SORUNUNU KENDİ TOPLUMU ÇÖZMELİ, TÜRKİYE VE İRAN DEĞİL’
Benim yaşımda olan birisi için çok büyük bir paradoks, büyük bir çelişki. Çünkü tümüyle enternasyonalist birisiyim. Vestfalya sınırlarının meşru sınırlar olarak kabul edilmesi, Suriye meselelerinin Suriye sınırındaki Suriye toplumu tarafından çözülmesi gerekir, Türkiye ve İran tarafından değil. Irak meselesinin Türkiye ya da İran tarafından değil Irak toplumu tarafından çözülmesi gerekir. Yine Libya meselesinin Libya tarafından çözülmesi, Yemen için de bu geçerli. Suudi Arabistan tarafından ya da İran tarafından değil Yemenliler tarafından bu sorunun çözülmesi gerekir. Ki bu şekilde son derece tahrip edici güce sahip olan hatta ve hatta tek güçleri zarar verme gücü olan İran, Türkiye ve Suriye ve Suudi Arabistan bertaraf edilebilsin.
Belki ancak bundan sonra, bu barış sağlanabildikten sonra yeni bir enternasyonaliz oluşturulabilir. İçinde bulunduğumuz konumda Vestfalya sınırlarına dönüş, her ihtilafın her çelişkinin her savaşın bu sınırlar içinde sürdürülebilmesinde belki demokrasilerin önemli bir rolü olabilir. Fakat demokrasiler açısından sanıyorum şuanda Ortadoğu’da olup bitenler gündemin en önemli maddesini oluşturmuyor.
– Yerel dinamiklere açısından cihatçı hareketler ve hala direnişe devam eden Kürt hareketinin bugünü hakkında ne söyleyebiliriz. ‘IŞİD’in çöküşüne rağmen cihadçılık dinamizi devam ediyor’ demişsiniz, bu hareketler nereden besleniyor? Kürtlerin direngenliği, cihatçı hareketlerin yok edilmesinde tek başına yeterli mi?
‘KÜRTLER OLMADAN CİHADİ HAREKETE KARŞI BAŞARILI OLABİLMEK MÜMKÜN DEĞİL’
İslam devletinin yenilgisi söz konusu ama cihadi hareketin yenilgisinden tam olarak bahsedemeyiz. İslam devletinin yenik koşullarda Irak’ta ve Suriye’de oluşabilmesi şimdilik en azından Amerika orda olduğu müddetçe zor görünüyor. Fakat aslında İdlib’e baktığınızda burası tam bir cihadistan. Yani İdlib, Türkiye tarafından yönetilen el-Kaidenin bir Cumhuriyeti. Türkiye tarafından yönetilen özerk bir el-Kaide Cumhuriyeti… Kürt hareketinin direnişi olmasa cihadi hareketin Suriye ve Irak’ta yeniden ciddi bir şekilde toparlanacağı kesin. Onlara karşı askeri bir direniş gösterebilecek olan tek oluşum Kürtlerdir. Alevilerin Suriye Alevilerinin bu direnişi gösterebilmeleri mümkün değil. Çünkü çok büyük bir demografik kıyım yaşadılar. Irak’ta bunu çok açık bir şekilde görüyoruz. Orada Şii toplumunun mezhebileşmeyi artık taşıyabilme imkanı yok. Irak toplumu artık çok daha değişik bir gelecek tahayülüne sahip. Bu ne kadar başarı olacak bilemiyoruz. Irak’ta Sünni toplum tümüyle imha edildi. Bunu yok edenler de Şiiler değildi. İslam devleti bu Sünni toplumun yok olmasında çok önemli bir rol oynadı. Yani Kürtler olmadan cihadi harekete karşı başarılı olabilmek mümkün değil. Fakat Kürtlerin olması ya da Kürtlerin güçlü olması cihadi hareketin sonu anlamına gelmemekte.
***Mutluluk, adalet, özgürlük, hukuk, insanlık ve sevgi paylaştıkça artar***