RÖPORTAJ | “ABD’deki Trump senaryosu Fransa’da da yaşanabilir”

Yarın (10 Nisan) yapılacakFransa Cumhurbaşkanlığı seçimlerini NTV’nin deneyimli Strasbourg temsilcisi Kayhan Karaca’yla konuştuk.

“Macron aşırı sağın önünü özellikle açtı”

Fransa, Pazar günü (10 Nisan 2022) cumhurbaşkanlığı seçimlerinin ilk turu için sandık başına gidiyor. Kamuoyu yoklamalarına göre, merkezde konumlanan ve 5 yıldır iktidarda olan Emmanuel Macron ile aşırı sağcı Marine Le Pen ikinci tura kalacak gibi görünüyor. Diğer taraftan bu sefer ikinci bir aşırı sağcı aday Eric Zemmour da var. Fransa’da aşırı sağın en güçlü seçimi yorumları yapılıyor. Siz nasıl görüyorsunuz?

Fransa siyasetinde sanki aşırı sağcıların önleri özellikle açılmış gibi bir hava var. Son yıllarda medyada kendilerine önemli bir kulvar açıldığına tanık oluyoruz. Eskiye nazaran normalleştiler, sıradanlaştılar.

Fakat bu, Fransa siyasetini bilenler ve biraz yakın geçmişi hatırlayanlar için pek de sürpriz denecek bir durum değil.

Fransa’da 1980’lerde uygulanmış bir taktik yeniden uygulanıyor şu an. 1981-1995 arasında Fransa Cumhurbaşkanlığı yapan François Mitterrand’ın taktiği…

Mitterrand’ın 1988’de ikinci defa seçilebilmek için merkez sağ oylara ihtiyacı vardı. Fransa siyasetinde merkez sağ da tıpkı sol gibi homojen olmayan bir yapıdadır. İçinde liberal unsurlar da var, muhafazakâr ya da daha aşırı sağa yakın unsurlar da var.

Mitterrand da merkez sağ oylarından alabilmek için merkez sağı bölmeyi hedefledi ve merkez sağ içindeki dengelerle oynadı. Merkez sağ içindeki daha muhafazakâr veya aşırı sağa yakın kesimlerin aşırı sağa daha çok kaymasını sağlayacak politikalar güttü.

O tarihlerde bugün konuştuğumuz Marine Le Pen’in babası Jean-Marie Le Pen bu sayede inanılmaz derece yükselmiş ve milliyetçiler 1984’teki Avrupa Parlamentosu seçimlerinde yüzde 10 oy oranını yakalamışlardı. O tarihe kadar aşırı sağcılar yüzde 10’u hiç görmemişti.

Mitterand bu taktiği kullanarak, seçimlerden ikinci 7 yıllık yetkiyi aldı ve 14 sene cumhurbaşkanlığı yapmış oldu.

O tarihlerde aşırı sağcıların bir gün, bugün olduğu gibi ana muhalefet partisi olması ya da yüzde 20 oy alması tasavvur dahi edilemezdi.

Fransa’da Avrupa Parlamentosu seçimleri hariç bütün seçimler iki turludur. Merkez partilerde biraz bunun rahatlığı vardı. Aşırı sağcılar ikinci tura kalsa bile merkez partiler ikinci turda zaten önlerini keser diye bakılıyordu.

Fakat işler çok değişti. 90’lara girildiğinde sovyetik rejimler yıkıldı, küreselleşme süreci başladı, küreselleşme süreci başlayınca AB genişledi.

İdeolojiler de büyük ölçüde çöktü. Artık insanlar eskiden olduğu gibi sağ ve sol ayrımı yapmıyorlar. Fransa’da insanların çoğu bütün dünyada olduğu gibi siyasete günübirlik bakıyor.

Öte yandan son 10 yıldır bir ekonomik kriz var. Her ülkede farklı boyutta olsa da pandemiyle birlikte kronik bir hal almaya başladı. Enerji ama özellikle de akaryakıt fiyatlarının artmasıyla birlikte aşırı sağcılar kendilerine çok uygun kulvarlar bulmaya başladılar.

Şimdi iki milliyetçi adayın oy toplamı yüzde 30’un üzerinde görünüyor. Aşırı sağcılar iktidar olamasa da seçimden sonra Fransa siyaseti yeniden yapılanacak ve artık güçlü bir milliyetçi sağ var.

Bu tabii sadece Fransa’ya özgü bir durum değil ama Fransa Avrupa’nın önemli bir ülkesi olduğu için buradaki sonuç diğer Avrupa ülkelerini de etkileyecektir.

“Zemmour sokakta bile başörtüsünü yasaklayacağım diyor”

Geçtiğimiz günlerde Le Pen’den “kamusal alanda başörtüsünü yasaklayacağım” çıkışı geldi. Bu nasıl etkiledi sizce seçim atmosferini?

Bu yeni bir şey değil. Müslümanlar, Fransa’da yıllardır seçim malzemesidir. Son 5 yılda daha da artan bir boyuta ulaştı.

Le Pen böyle diyor, Zemmour daha da kötüsünü söylüyor. O sokakta da başörtüsünü yasaklayacağım diyor. Ve bu siyasiler Fransa seçmeninin yüzde 30’unun oyuna sahip görünüyor şu an.

Fransa’da 2015’te El Kaide ve DAEŞ tarafından üstlenilen terör saldırıları sonrası toplumsal travma oluştu. İslam ve Müslümanlara bakış olağanüstü olumsuzlaştı.

Eskiden Müslümanların siyasal haklarına sol sahip çıkardı. Müslümanların haklarını en çok koruyanlar sol eğilimli parti ve STK’lardı.

2015 saldırıları sonrası sol ile Müslümanlar arasında kopma oldu. Çünkü solu sol yapan ana unsurlardan biri laikliktir. Sol, Müslümanların hakkını korur ama özellikle Fransa için laiklik olmazsa sol olmaz.

Bu sol ile Müslümanlar arasındaki kopmanın ardından Müslümanların siyasal haklarını yüksek sesle savunan siyaset kalmadı Fransa’da.

Müslüman kitle de homojen değil. Ama Fransız toplumunda böyle bir algı var. Bir Müslümanın aynı zamanda laik olabileceği pek düşünülmüyor mesela. Bir Hristiyanın laik olması gayet doğal karşılanıyor ama Müslümanlar için bunu tasavvur edemiyor ya da etmek istemiyor. Tabii burada sokaktaki ortalama vatandaşı kastediyorum.

“Hak arayan Hristiyan olmayan nüfus ‘Boomer’ kuşağını tedirgin ediyor”

Merkez sağın durumu nasıl? Merkez sağ Cumhuriyetçi Parti’nin cumhurbaşkanı adayı Valerie Pecresse’in adı Türkiye’de de epey duyuldu.

Evet Fransa’da merkez sağ, Fransa toplumunun pek tanımadığı, silik Valerie Pecresse ile seçime giriyor.

Aslında çok güveniyorlardı bu adaya. Fransa iş dünyasında yakından tanınan biri ama toplumda pek bir altyapısı yok.

Partisi içinde de ciddi bölünmeler var. Cumhuriyetçi Parti’nin liberal bir kanadı var ama muhafazakâr bir kanadı da var.

Muhafazakâr kanat, aşırı sağcıların kullandığı İslam ve terör gibi -terör dendiğinde de burada algılanan şey İslamcı terördür- bazı temaların parti tarafından işlenmesi için bastırıyor. Milliyetçilerin, aşırı sağcıların bu temaları kullanarak zemin kazanması merkez sağı da zehirledi. Bu da bunun sonuçlarından biri.

Fransa’nın dünyaca ünlü Nice ve Cannes gibi refah düzeyi yüksek kentlerinin de olduğu Akdeniz sahillerinde ağırlıklı olarak muhafazakâr eğilimli insanlar yaşıyor. Gençliklerini 50’li 60’lı yılların bugünkünden çok farklı Fransa’sında geçirmiş insanlar. Ülkede fazla Müslümanın olmadığı, daha homojen bir Fransa’nın olduğu yıllar. “Boomer” olarak adlandırılan, 1945-1965 arası doğmuş, maddi durumu görece iyi bu nesil, Fransızların “30 Şanlı Yıl” olarak tanımladıkları ekonomik refah döneminin nostaljisiyle yaşıyor.

Ama artık Hristiyan olmayan, Fransa vatandaşı bir nüfus da var ve hak talep etmeye başlamış durumda.

Bu gelişme “Boomer” kuşağını tedirgin ediyor. Aşırı sağcılara en çok oy verenler arasında o kuşak da var. Fransa nüfusu yaşlanıyor. Yaşlı nüfus hep oy veren bir kesimdir. Gençler pek sandığa gitmez. Genelde 65 yaş üstündekiler seçimleri kaçırmaz.

Bu kesimi aşırı sağcılara kaptırmaya başlayan merkez sağ şimdi zor durumda. Cumhuriyetçilerin liberal kanadı zaten son 5 yılda Macron’a doğru döndü yüzünü. Macron’un partisinin listesinden parlamenter seçilenler oldu. Hatta Edouard Philippe, 2017-2020 arası, Macron’un ilk 3 yılında başbakanlık yaptı.

Partinin daha sağ unsurlarının bir kısmı ise Le Pen ve Zemmour’un partilerine dağılmış durumda.

Yani merkez sağ yeniden bölük pörçük durumda. Büyük olasılıkla bu seçimler sonrasında da parçalanacak. Şu an anketlere göre, Pecresse’in yüzde 10’un üzerinde oy alması öngörülmüyor.

Pecresse’in siyasi planda karizmatik bir lider olmadığını da söylemek lazım. İnsanları konuştuğunda etkileyecek bir karaktere sahip değil. Bu anlamda bir Macron değil, bir Le Pen değil, bir Zemmour hiç değil.

“Melenchon’un partisi, Komünist Parti, Yeşiller hatta Sosyalist Parti’yi de sayarsak yüzde 25’in üstüne çıkan bir blok olacaktı”

Fransa’da sol ne durumda? Mesela ikinci giden Le Pen 21-22 gibi oranlardayken arkasından gelen, solcu Boyun Eğmeyen Fransa Partisi lideri Jean-Luc Melenchon yüzde 18’lere gelmiş durumda.

Soldaki bu durum da yeni değil. 2017’de de böyleydi. Sosyal demokrat çizgideki Sosyalist Parti 2017’de tabiri caizse çöktü. Bu parti mevcut haliyle 1969’da kurulmuştur ama kökleri 1905’te Jean Jaurès tarafından temeli atılan İşçi Enternasyonalinin Fransız Bölümüne dayanır.

2012-2017 arası Cumhurbaşkanlığı yapan Sosyalist Partili François Hollande o kadar büyük hayal kırıklığı yarattı ki sol seçmen soğudu. Çok büyük sosyal adalet vaatleri vardı. Bunların çoğunu gerçekleştiremedi.

Mesela hiçbir sağcı parti insanlara sosyal adalet vaadinde bulunmaz; ‘ben ekonomik büyüme yaratacağım, şirketler büyüyecek böylelikle istihdam artacak’ der.

O yüzden sağ partiler genelde işçi sınıfında hayal kırıklığı yaratmaz. Zaten dediği buydu diye bakılır.

Ama sol partiler için bu geçerli değil. Sol, dar gelirliler gözünde çok şey kaybeder. Fransa’da şimdi solda doğan bu boşluğu milliyetçiler dolduruyor. Le Pen’in en çok oy aldığı kesimlerden biri de işçi sınıfı. 50’lerde, 60’larda ve 70’lerde Fransız Komünist Partisi’nin yüzde 40’a varan oylar aldığı büyük kent banliyölerinden topluyor bu oyları.

O banliyölerde yaşayan insanların sosyo-ekonomik profili değişmedi. Hâlâ emekçi ve dar gelirli insanlar oralarda yaşayanlar. Ama bugün Komünist Parti’ye oy çıkmıyor.

Komünist Parti bu sene hiçbir varlık gösteremeyeceğini bildiği halde aday gösterdi. 2017’deki seçimde eski bir sosyalist olan, bugün “radikal sol” olarak nitelenen, Jean-Luc Melenchon’u desteklemişti. Sonrasında bazı anlaşmazlıklar oldu, şimdi kendi adayıyla seçime giriyor. Anketlerde yüzde 5’in altında görünüyor.

Fransa’da yüzde 5 oy kritik bir orandır. Çünkü yüzde 5’e ulaşamazsanız seçim kampanyasındaki masraflarınız devlet tarafından size iade edilmez. Komünist Parti yüzde 5 barajının altında kalacağını bile bile aday gösterdi, sol oylar da böylelikle bölündü.

Yeşiller de ayrı bir adayla yarışıyor. Fransa’da Yeşiller, içinde farklı katmanlar olsa da sol çizgide bir partidir.

Sol partiler müşterek bir aday üzerinde anlaşabilseydi, bambaşka bir dinamik oluşabilir ve bu adayın seçimde ikinci tura kalması mümkün olabilirdi.

“Trump senaryosu Fransa’da da yaşanabilir”

Anketlerde ikinci sırada giden Le Pen ile üçüncü sıradaki Melenchon arasında yüzde 3-4 civarı fark görünüyor.

İşte mesela o aradaki farkı Komünist Parti ve Yeşillerin oylarıyla kapatırsanız, Macron ikinci turda karşısında solun adayını bulabilirdi. Sol kendini ayağından vurdu.

Ayrıca her seçime giren iki de Troçkist aday var. Fransa’daki Troçkist hareket ikiye bölünmüştür. İki kanat da her seçim aday gösterir. Biri yüzde 1 seviyesinde diğeri onun da altında. Onları bir kenara bırakıyorum.

Melenchon’un partisi, Komünist Parti, Yeşiller hatta Sosyalist Parti’yi de sayarsak yüzde 25’in üstüne çıkan bir blok olacaktı. Ama bunu yapamadılar.

İkinci turda sol bir adayla yüzleşmek Macron için esas felaket senaryosudur. Macron bundan çok korkuyordu. Çünkü solun Macron’a karşı kazanma şansı, Le Pen’in kazanma şansından daha yüksektir.

Son dakika bir sürpriz olur mu bilmiyorum ama 3-4 puanlık farkın son saatlerde kapanma şansı biraz zor. Ama ilk tur boş atıp ikinci tura giderim diyen seçmenden son dakikada Melenchon’a bir destek gelirse düşük bir olasılık da olsa tablo değişebilir.

Aksi takdirde 2017 senaryosu tekrarlanacak. Ama Macron 2017’dekinden daha zor ve daha düşük bir destekle kazanacaktır. Hatta son anketler ikinci turda Le Pen’e karşı sadece yüzde 53 oyla kazanacağını gösteriyor. Bu, kapatılmayacak bir fark değil. ABD’deki Donald Trump senaryosu Fransa’da da yaşanabilir.

“Rusya’nın Ukrayna işgali Macron’u yükseltti, Putin hayranı Zemmour’u düşürdü”

Seçim kampanyalarında hangi başlıklar öne çıktı? Rusya’nın Ukrayna işgali kampanyaları etkiledi mi?

6 ay, 1 sene öncesine kadar seçim kampanyasına pandemiye karşı alınan önlemler veya pandemi sürecinin nasıl yönetildiği gibi temalar damga vurur denmekteydi.

Sonbahardan itibaren pandemi yavaş yavaş gerilemeye başladı. Aşılar olundu, insanlar rahatladı. Böyle olunca pandemi meselesi gündemden düşmeye başladı.

Pandeminin de etkisini arttırdığı ekonomik kriz, buna ek olarak akaryakıt, elektrik ve doğal gaz fiyatlarının yükselişi; tüm bunlar birkaç ay içinde satın alma gücü sorununu seçim kampanyasının ana gündem maddesi haline geldi.

Diğer yandan Rusya’nın Ukrayna işgalinin başlamasıyla işin rengi tamamen değişti. Hiç gündemde olmayan bir konu seçim kampanyasının önde gelen temalarından biri oldu.

Ukrayna işgali öncesindeki anketlerde Le Pen, Macron ile arasındaki puan farkını 1-2 seviyesine kadar düşürmüştü. Macron şu anda Le Pen’in de bulunduğu 20-23 bandındaydı. Ukrayna işgalinin başladığı ilk günlerde Macron yüzde 30’u gördü. Kazandığı 6-7 puanın yarısını son iki haftada kaybetmeye başladı.

Diğer milliyetçi aday Eric Zemmour, işgal öncesi yüzde 18’leri görmüşken birden yüzde 8’lere geriledi. Ukrayna’nın işgali öncesi Rusya lideri Vladimir Putin’e hayranlığını her fırsatta vurgulayan bir figürdür kendisi. Fransızların çoğunluğu bu hayranlığı affetmedi.

Müslümanlarla ilgili tartışmalar ise bu başlıkların öne çıkmasından dolayı beklenenin aksine daha geri planda kaldı.

“İlk kez bu seçimde Türkiye’nin AB üyeliği seçim döneminde gündeme gelmedi”

Seçim tartışmalarında Türkiye başlığı var mıydı?

Türkiye’nin AB üyeliği meselesi, 1995’ten beri yapılan tüm cumhurbaşkanı seçimlerinde gündeme gelirdi. Her aday bu konuyla ilgili bir şeyler söylerdi.

İlk kez bu seçimde hiç gündeme gelmedi. Gündeme gelmemesinin nedeni, Türkiye’nin AB üyelik sürecinin artık sadece kâğıt üstünde kalmış olması. Pratikte hiç ilerlemeyen bir süreçten bahsediyoruz.

Bugün Fransa’da hiçbir aday ve siyasi parti, bir gün Türkiye’nin AB üyesi olacağına inanmıyor. Herkes, Türkiye’nin Avrupa ile iyi ilişkiler içinde olmasını istiyor ama iyi ilişkiler olsun demek elbette ‘Türkiye AB üyesi olsun’ anlamına gelmiyor. Yani Türkiye konusu pek gündeme gelmedi bu sefer.

“Şimdi aşırı sağ ve radikal solun ortak vaadi, de Gaulle’ün yaptığını yapmak ya da NATO’dan komple çıkmak”

Ukrayna işgali sonrasında NATO konusu gündeme geldi. Hatırlarsınız, Macron daha önce “NATO’nun beyin ölümü gerçekleşti” diye bir ifade kullanmıştı.

Bu da Türkiye nedeniyle söylenmiş bir sözdü. Kastettiği şey şuydu: ‘NATO üyesi olan Türkiye, NATO’ya zıt gidiyor ve NATO’dan bağımsız olarak Suriye’de, Libya’da, Dağlık Karabağ’da operasyonlar yapıyor. NATO’nun bir üyesi NATO ittifakını bozdu.” Bu nedenle “beyin ölümü gerçekleşti” tanımını yaparak, Türkiye’yi ima eden bir söz söylemişti.

“Ukrayna işgali sonrasında Fransa’daki merkez sağ, merkez sol ve liberal partiler ‘NATO’culaştı’“

Diğer taraftan aşırı sağcı Le Pen ve Zemmour ile solcu Melenchon, iktidara gelirlerse Fransa’yı ya NATO’dan ya da NATO’nun askeri kanadından çıkartacaklarını söylüyorlar.

General de Gaulle, cumhurbaşkanlığı döneminde Fransa’yı NATO’nun askeri kanadından çıkartmıştı. NATO üyesiydi ama ‘askeri planda özerkiz’ diyordu. 2008’de Sarkozy döneminde, askeri kanada geri dönüldü. Şimdi aşırı sağ ve radikal solun ortak vaadi, de Gaulle’ün yaptığını yapmak ya da NATO’dan komple çıkmak.

İkinci tur oylaması 24 Nisan’da yapılacak. Daha ilk tura gidiyoruz, biraz erken ama 25 Nisan’da nasıl bir Fransa öngörüyorsunuz?

Öncelikle 10 Nisan akşamı çıkacak sonuçlara bakmak lazım. Anketler ilk turu geçecek iki ismin Macron ve Le Pen olacağı konusunda çok net konuşuyor. Ama birinci turda bu iki isim dışındaki adayların oy oranlarına bakmak lazım.

Macron’un 25, Le Pen’in de 20 aldığını farz edelim. İkinci tura yüzde 45’in tercihleri kalacak ama ikinci turun galibini, ilk turda ikisini de tercih etmemiş daha geniş yüzde 55’lik kitle belirleyecek.

Sol 2017’de aşırı sağ iktidar olmasın diye kerhen Macron’a oy vermişti. Macron ilk turda yüzde 22 alıp ikinci turda yüzde 63 oy elde etmişti. Yani yüzde 40’lık bir kitle oyunu ikinci turda Macron’a taşımıştı.

Bu sefer Macron açısından o kadar kolay olmayacak.

Macron, sol oyları çekmek için ne yapacak. Aynı şekilde Le Pen ikinci turda oy alabilmek için ne gibi mesajlar verecek, bunlar önemli.

Zemmour mesela Le Pen ile biraz kanlı bıçaklı sayılır. Le Pen’e oy verin çağrısı yapar mı kendi seçmenine.

İkinci tur durumunda iki lider televizyonda karşı karşıya gelecek. 2017’de Le Pen büyük ölçüde o münazarada kaybetmişti. Kötü bir performans sergilemişti.

Macron ekonomi dosyalarına hâkim olduğu için Le Pen’i bu alanda tuş etmişti.

Ayrıca Macron 5 yıldır iktidar. Yani 5 sene devlet yönetti ve artık çok daha deneyimli.