“AB, Norveç ve Almanya’dan farklı istihbarat servisleriyle görüştüm. Fethullah Gülen’in darbenin arkasında olduğuna inanmadıklarını söylediler.”
“Erdoğan ‘kanıt’ olarak kitapçıklar dağıtmaya başladı. Burada yazılanların gerçekte olanlarla bir ilgisi olmadığını anladık.”
“Batı istihbarat servisleri Erdoğan’ın yaptıklarıyla ilgili oldukça fazla malzemeye sahip. Fakat şu ana kadar sessizliklerini korudular.”
Yukarıdaki spotlar gazeteci Aydoğan Vatandaş’ın Politurco Youtube kanalında Norveçli akademisyen, yazar ve yönetmen Jørgen Lorentzen ile yaptığı söyleşiden alındı. Jørgen Lorentzen. Norveçli gazeteci, yazar, akademisyen ve film yönetmeni. Lorentzen en son 15 Temmuz darbe girişimini konu edinen ‘A Gift from God’ belgeseliyle adını duyurdu. Avrupalı bir yönetmenin 15 Temmuz darbe girişimine merak duyması ve bu darbeyi tüm bilinen darbe girişimlerinden farklı yönleriyle bir belgeselle ortaya çıkarma çabası kuşkusuz önemli.
BELGESEL İÇİN 3 YIL ÇALIŞTIM
Lorentzen bir Türkle evli. Dolayısıyla, Turkiye’yi ikinci vatanı olarak benimsemiş. Türkiye’nin temel dinamiklerini, sosyal, kültürel, siyasi dokusunu bir gazeteci ve akademisyen olarak çok iyi öğrenmiş. Darbe sırasında Türkiye’de olması da darbedeki gariplikleri yakından gözlemlemesini sağlamış.
“İlk başlarda konuşmak isteyen birini bulmak çok zordu. Aslında bir şey bilen insan bulmak zordu demem gerekiyor. Çünkü bilenler de çok az şey biliyordu ve kafaları çok karışıktı. Daha sonra Erdoğan ‘kanıt’ olarak kitapçıklar dağıtmaya başladı. Biz gazeteci olarak, farklı ülkelerde yaşayan meslektaşlarımla birlikte bunları incelediğimizde, burada yazılanların bir doğruluk değeri taşımadığını ve gerçekte olanlarla bir ilgisi olmadığını anladık. Farklı bir şeyler olduğunu anlayabiliyorduk. Bu belgesel için 3 yıl çalıştım.”
YABANCI İSTİHBARAT SERVİSLERİ İNANMIYOR
Belgeselle ilgili olarak AB, Norveç ve Almanya’dan farklı istihbarat servisleriyle görüştügunu aktaran Jorgen ekliyor: “Fethullah Gülen’in darbenin arkasında olduğuna inanmadıklarını söylediler.”
İngilizce olarak Politurco.com’un Youtube sayfasinda yayinlanan roportajin Turkcesi:
15 Temmuz’la ilgili bir belgesel yapmaya nasıl karar verdin?
“Sanırım biraz derinlere inip en başlara dönmemiz gerekecek çünkü ben Türk bir kadınla evliyim. Bu da Türkiye’nin benim ikinci ülkem olduğu anlamına geliyor. Darbe teşebbüsünden önce 20 yıl boyunca Türkiye’ye gidip geldim. Çocuklarımızla birlikte kısmen orada yaşadık. Bu nedenle bölgeyi iyi tanıyorum. Geçtiğimiz birçok yaz gibi bu yaz da orada tatilimizi geçirdik.”
Peki o yaz da Türkiye’de miydin, 2016’da?
“Evet, oradaydık.”
Yani darbeyi gördünüz?
“Oradaydık ama yakından görmedik çünkü İstanbul veya Ankara’nın merkezinde değildik. Fakat darbeye İstanbul’a yakın olan yazlığımızdan tanık olduk. Ankara’da bulunan bir aile yakınımız bizi arayarak tuhaf bir şeylerin olduğunu belirtti. Savaş uçaklarının alçak uçuş yaptığını anlattı ve televizyonu açmamızı söyledi. Biz de hemen televizyonu açtık. Böylece o akşam darbeyi dakika dakika izlememiz mümkün oldu.
Yani Türkiye’deki siyasete aşinaydın. Daha önce Türkiye’de gerçekleştirilen darbeleri biliyordun. 1980, 1996 ve daha öncekiler… Türk kültürüne ve siyasetine aşinasın ama şunu öğrenmek istiyorum; Türkiye’deki bir darbeyle ilgili belgesel yapmaya nasıl karar verdin? Sana neden ilgi çekici ve haber değeri olan bir konu gibi geldi?
Biliyorsun çok uzun yıllardır gazetecilik yapıyorum. Son zamanlarda ise üniversitede profesör ve araştırmacı olarak görev yapıyorum. Norveç gazetelerinde Türkiye’deki kültür ve siyaset ile ilgili yazılar yazıyorum. Türkiye’den yazarlar ve aktivistler tanıyorum. Yani Türkiye’deki siyasetten ve durumdan oldukça haberdardım. Ayrıca Türkiye’deki insanlar kadar Türkiye’nin dışında yaşayan insanlar da 2016 Temmuz’unun altı ay öncesinden başlayacak şekilde gazetelerde yapılacak bir darbe girişimiyle ilgili haberlere tanık oluyordu. Bir bakıma herkes bir şeyler olacağını tahmin ediyordu. Ardından aniden bir şeyler oldu. Biz de yakından takip ettik ve televizyondaki kanalları sıklıkla değiştirip ne olduğunu anlamaya çalışıyordum. Çünkü darbenin arkasında kimin olduğunu anlamaya çalışıyorduk. Biliyorsun bir darbe olduğunda ülkenin medyası ele geçirilir, liderler alıkonulur ve en sonunda da bir mesaj yayınlanır. Televizyondaki kanalları değiştirirken sorumluluğu üzerine alan kimseyi göremedik.
TUHAF BİRŞEYLER OLDUĞUNU FARK ETTİM
Nasil yorumladın bunu?
Durum zaten oldukça karışıktı. Darbeden sonra bile Türkiye’deki insanların kafası karışıktı çünkü ne olduğu belli değildi. Akşamın ilerleyen saatlerinde de, aşağı yukarı 12:30’dan sonra televizyonda sadece bir kişi vardı, o kişi de Erdoğan’dı. Facetime’dan o konuşuyordu. Darbenin arkasında kimin olduğunu bildiğini söylüyordu. Bu saatten sonra zaten durum sakinleşmeye başladı ve gerçekten ne olduğunu anlamaya başladık. Her şeye rağmen gelişmeleri birkaç saat daha takip ettik. Aileler ve arkadaşlar olarak zaten toplanmıştık ve ailemizin yaşça büyük üyelerinden birisi Türkiye’de yaşanan darbelere geçmişte tanık olduğunu ve o anda yapılanın bir darbe olmadığını belirtti. O andan itibaren beynime sinyaller gitmeye başladı çünkü tuhaf bir şeyler olduğunun farkına vardım.
SOKAKTA ÇOK AZ ASKER VARDI
Bu askeri darbe girişimiyle ilgili ilginç olan şey neydi? Bu darbe girişimini ilginç kılan şey neydi?
Öncelikle çok iyi bilinen darbelere bakarsak, özellikle yakından takip edebildiğimiz, filmleri ve belgeselleri yapılan Türkiye’deki 1980 veya Şili’deki 1973 darbelerine bakarsak, sokakta muazzam bir askeri hareketlilik olduğunu görebiliriz. Sokağa çıkma yasağı anında ilan ediliyor. Cumhurbaşkanı, başbakan ve diğer bakanlar gibi liderleri anında alıkoyuyorlar. Anında topyekün bir denetim başlıyor. Bu darbede ise sokakta çok az asker vardı. Köprüdeki ve havaalanındaki askerler ne yaptıklarından pek haberleri yokmuş gibi davranıyorlardı. Suratlarını bazen yakından gördüğümüzde ne kadar rahatsız ve gergin olduklarını hissediyorduk. Gerçekten ne olduğunu bilmiyorlardı. Farklı yerlerden farklı mesajlar geliyordu. Her şey çok karışıktı. Otoriter rejimler tarafından yapılan bir darbe girişimi olmadığını görebiliyorduk.
Peki bu gerçek bir darbe değilse, tam olarak neydi? Yani bunun bir ‘yanıltma harekatı’ olabileceğine mi işaret ediyorsun?
GÜLEN HAKERETİ ‘SİSTEMİN DIŞINA’ ÇIKARILDI
Ortada bu kadar çok ilginç veri olunca, bir gazeteci olarak kafamda farklı sorular oluşmaya başladı. Benim için işin en büyük parçası budur; soru sormak. Ne gibi sorular sormaya başladın?
İlk olarak insanları aramaya başladım ve bu konu hakkında ne düşündüklerini sordum. İşin ilginç yanı ise kimse benimle konuşmak istemiyordu. Çok az kişinin konuyla ilgili bir fikri vardı. Kreşlerde, okullarda, üniversitelerde ve hastanelerde çalışan binlerce insan işinden oldu. Kimsenin bir şeyden haberi yoktu. Türkiye’nin ortasında bir hastanede hemşire olarak çalışan bir kadının darbe girişiminden haberi olamaz. Taşları yerine oturtunca bir şeyler döndüğünü anlıyorsunuz. Bunun bir darbe girişimiyle değil, Gülen hareketi mensuplarının sistemden çıkarılmasıyla ilgili olduğu belli oluyor. Ve sadece bu hareketin mensupları değil, Marksistler, Kürtçüler ve eleştiren herkes de dahil oldu. Cumhuriyet gazetesine dava açıldı. 2016’dan beri bunlar devam ediyor. Rejimi eleştiren herkes tutuklandı ve hapse atıldı.
YAZILANLAR DOĞRU DEĞİLDİ
Ve burada darbe girişimiyle ilgili ciddi sorular sormaya başladın. Daha sonra Türkiye’yeröportaj yapmaya gittin mi? Orada ne kadar kaldın ve (belgeselin tamamlanması) ne kadar sürdü?
İlk başlarda konuşmak isteyen birini bulmak çok zordu. Aslında bir şey bilen insan bulmak zordu demem gerekiyor. Çünkü bilenler de çok az şey biliyordu ve kafaları çok karışıktı. Daha sonra Erdoğan ‘kanıt’ olarak kitapçıklar dağıtmaya başladı. Biz gazeteci olarak, farklı ülkelerde yaşayan meslektaşlarımla birlikte bunları incelediğimizde, burada yazılanların bir doğruluk değeri taşımadığını ve gerçekte olanlarla bir ilgisi olmadığını anladık. Farklı bir şeyler olduğunu anlayabiliyorduk. Bu belgesel için 3 yıl çalıştım.
Hazırlığı üç sene mi sürdü?
Evet. İlk sene neredeyse hiçbir bilgiye ulaşamadım. Elimde ne bir malzeme ne de belge vardı. Daha sonra insanlar Türkiye’yi terk etmeye başladı. Bazı yüksek rütbeliler Norveç’e ve Avrupa’nın diğer bölgelerine gelmeye başladı. Böylece benim de tecrübeli yüksek rütbeli askerlerle görüşme fırsatım oldu.
HALA BELİRSİZLİKLER VAR
Sana ne dediler?
Bunlardan bazıları belgeselde mevcut. Bu kişilerin arasında donanmadan ve NATO’dan yüksek rütbeliler var. Belgeselde de görebildiğiniz gibi değişik bir şeylerin olduğunu, ne olup bittiğini anlamadıklarını ve Erdoğan’ın dediği gibi bunun bir darbe girişimi olduğuna inanmadıklarını, arkasında başka bir işin olduğunu söylediler. Ama her şey bir yana, şunu bir gazeteci olarak rahatlıkla söyleyebilirim. Araştırmalarım sonucu halen yüzde yüz bir şekilde darbenin arkasında şu veya bu kişiler var diyemiyorum. Çünkü bunu kanıtlayacak belgeler halen mevcut değil.
Anladım. Yani halen tam olarak bir sonuca varamadın.
Evet doğru. Bunu belgeselde de görebilirsiniz. Belgeseli net bir sonuca bağlamıyorum ve sadece Erdoğan’n söylediklerinin arkasında farklı bir gerçeğin olduğuna işaret ediyorum.
Tamam. Peki Avrupa’nın ve Batı’nın, darbenin arkasında Gülen Hareketinin olduğu tezine inandıklarini düşünüyor musun?
Avrupa Birliği, Norveç ve Almanya’dan farklı istihbarat servisleriyle görüştüm. Bunların hepsi Fethullan Gülen’in darbenin arkasında olduğuna inanmadıklarını söyledi. Bununla birlikte, darbenin arkasında düşük rütbeli subayların olması da ihtimaller arasında. Bunlar içinde Gülen hareketi mensubu ve Kemalist gruba ait askerler de olabilir. Demek istediğim bu ihtimalleri de tamamen reddetmiyorlar. Çünkü şu anda darbenin arkasında kimin olduğunu tam olarak bilmiyoruz.
ERDOĞAN’IN DARBEDEN HABERİ VARDI
Türk istihbaratının ve zamanın Genel Kurmay Başkanı Hulusi Akar’ın sorumlulukları hakkında ne düşünüyorsun? Çünkü darbe girişiminden sonra bu isimler Erdoğan ile oldukça yakınlaştılar ve tüm ülkeyi devraldılar. Darbe konusunda sorumluluk aldılar mı sence, bu konuda bir şey öğrenebildin mi?
Belgeselimde de belirttiğim gibi, Erdoğan, Hakan Fidan ve Hulusi Akar’ın ortaya çıkacak herhangi bir darbe girişiminden 15 Temmuz 2016’dan daha önce haberleri vardı. En azından 1 hafta öncesine kadar. Hulusi Akar ve Hakan Fidan’ın 14 ve 15 Temmuz’daki hareketlerine dakika dakika bakarsak bunu görebiliyoruz. Bu ikilinin hareketleri olup bitenlerden haberdar olduklarını ortaya koyuyor. Bir şey olacağını biliyorlardı.
Burada darbede nasıl bir rol aldıkları sorusu ortaya çıkıyor. Neden ve nasıl böyle hareket ettiler? Ne düşündüler ve planladılar? Neden gerektiği gibi davranmadılar, darbeden şüphelendiyseler neden Türkiye’nin hava sahasını komple kapatmadılar?
15 TEMMUZ’A ENGEL OLMADILAR
Yani 15 Temmuz’dan önce birçok şey yapabilirlerdi ama yapmadılar. Başka ürkütücü bir detay ise Erdoğan darbe girişiminden sonra bir ay içinde bir soruşturma başlattı ve birkaç ay içinde soruşturmayı durdurdu. Bu soruşturmada darbeyle ilgili olup olmadıklarına dair ne Hakan Fidan’a ne de Hulusi Akar’a soru soruldu.
Yetkililerin sorularına yanıt vermeyi reddettiler. Mahkemelere de çıkmadılar. Avukatlar onları mahkemlere ifade vermeye çağırdı. Hulusi Akar’ın Akıncılar Hava Üssüne zorla götürülmediğini gördün mü? Gayet rahat ve kendinden emin bir şekilde diğer subaylarla birlikte oraya gitti. Bu nedenle Hulusi Akar’ın aslında bu darbenin arkasındaki isim olduğu söyleniyor. Ama kendisi zorla rehine olarak Akıncılar Hava Üssüne götürüldüğünü belirtti. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Evet gördüm, ama gördüklerim söyledikleriyle pek uyuşmuyor çünkü zorla götürüldüğünü söylüyor. Ayrıca görgü tanıkları da hiçbir zaman bir şey yapmaya zorlanmadığını belirtti. Gayet özgür iradesiyle kendi kendine gitmiş, yani kimse bir şey yapması için baskı yapmamış. Daha sonra yaptığı buna benzer açıklamalar da, bizim gördüklerimizle pek uyuşmuyor. Hulusi Akar ile o günlerde yaptığı şeyler hakkında bir röportaj yapmayı çok isterdim. Türkiye gündemini takip ediyor musun? Yolsuzluklarla ilgili. Sedat Peker, Erdoğan ve yakın çevresi hakkında birçok konuyu açığa çıkarıyor. Şu anda Birleşik Arap Emirlikleri’nde. İşadamı Sezgin Baran Korkmaz da Avusturya’da geçen hafta tutuklandı. Şu anda ABD hükümeti kendisini almak istiyor.
BATI, ÇIKARI İÇİN SUSUYOR
Bu iddialar hakkında ne düşünüyorsun ve bu iddialar Avrupa’da nasıl algılanıyor?
Biliyorsun uzun zamandır Türkiye’deki siyaseti takip ediyorum. Çağlayan gibi adliyelerde birçok kez davaları takip ettim. Sistemin nasıl yürüdüğünü biliyorum. Mahkemelerde olanlar doğruları pek yansıtmıyor. 2016’dan beri hukuk sistemi her sene daha da zayıflıyor. Sedat Peker’in söyledikleri de oldukça ilginç tabi, çok uzun bir süre boyunca Erdoğan’a oldukça yakındı. Anlattıklarını çok yakından takip ediyoruz. Söylediği birçok şey hali hazırda bildiğimiz şeylerin arasına çok güzel oturuyor. Örneğin, Cumhuriyet ve Can Dündar MİT tırlarıyla ilgili bir haber yapmıştı. Suriye’deki Al-Nusra’ya silah taşındığı ortaya çıkmıştı. Şu anda o bunları teyit ediyor, yani bunlar gerçekten olmuş. Bir kızın öldürülmesi ile ilgili de açıklamalar yapıyor, yani söylediği her şey, olabildiğini düşündüğümüz şeyleri adeta teyit ediyor. Gelecekte açığa çıkaracağı şeyleri dört gözle bekliyorum. Darbe girişiminden sonra ABD’ye gittim ve Reza’nın davasını da mahkemede takip ettim.
Avrupa Birliği ve CIA. Ben şahsen CIA’ye birkaç bilgiyi açığa çıkarmaları için başvurdumama henüz herhangi bir şey elde edemedim. Neden sessiz kalıyorlar?
Sanırım sessiz kalmak Avrupa Birliği ve NATO ülkelerinin aldığı ortak bir karar. Türkiye’nin şu anda NATO’nun bir üyesi olarak kalmasını istiyorlar.
Anladım, yani Erdoğan’a ve işlediği suçlara kendi çıkarları için tolerans gösteriyorlar.
Evet. Bunu söylediğime üzgünüm ama sanırım durum bu.
Avrupa Birliği ve ABD, Erdoğan’ın suçlarına tolerans gösterdiği için de bu işin faturası Türkiye’deki insanlara kesiliyor.
Evet, ayrıca Türkiye’nin stratejik konumunu da göz ardı etmemek gerekiyor. Avrupa, Türkiye’yi doğu ittifakına ve Rusya’ya kaptırmak istemiyor. Bu da Batı için durumu biraz çıkmaza sokuyor. Ek olarak Türkiye’nin askeri bakımdan güçlü olduğu da bir gerçek.
Farkında mısın bilmiyorum, Sedat Peker, NATO zirvesinden bir gün önce video yayınlamayı durdurdu.
Evet biliyorum.
Kendisi şu anda Birleşik Arap Emirliklerinde ve bu ülkeye Sedat Peker’i susturmak için emir verebilecek tek ülke ABD. Buna katılıyor musun?
Evet, şu anda sanırım biraz firari durumda. Elbette çok dikkatli olmak zorunda çünkü Erdoğan’ın kolları dünyanın farklı köşelerine ulaşabiliyor. Onu yakalamak istiyor. Bu nedenle seyahat ederken oldukça dikkatli olmalı. Belki de ABD ile bir anlaşma yapar. Çünkü BAE’den ABD’ye gitmek isterse bunu yapabilir.
Anladım, yani ABD’ye gidebilir diyorsun?
Diğerlerine olanları düşündüğümüzde bu ihtimaller dahilinde.
Bu ihtimalle ilgili herhangi bir şey duydun mu?
Kontrol etmedim. Fakat kendisi için sığınacak güvenli bir liman bulmak zorunda. Ve çok fazla bilgiye sahip. Elbette ABD bu bilgilerle yakından ilgilenecektir.
Şöyle bir manşet atsam sence bu uygun olur mu? “Batı istihbarat servisleri Erdoğan ile ilgili herşeyi biliyor fakat susuyorlar”
Oldukça güçlü bir manşet ama bence durum bundan ibaret.
Durum bundan ibaret, değil mi?
Evet.